fridgejug

看到楼上老兄发言，以本心而论，有赞同有反对，只不过，对于最后一句话，还是觉得哥们你有点教条了

【因为在民选国家的思想中非民选国家的领导人只代表该国的一小部分人的利益,可以给予外交礼仪的待遇,但是没有获得代表国家地位的尊重的权利,因为,国家地位来源于国家尊重,国家尊重来源于国内民主,而民主来源于民权,简单讲就是民选,公民的投票选举权,即民主制度】理论上来说，也许应该如此，可在当前的现实物理世界里，却实在是不能当成教科书的范本。

看到你的文，按照我的理解，阁下是认为中国的国际地位还不够高，国际受尊重度不够，是因为中国的民主程度还不够，不知道阁下以为这种理解是否成立？而在这种程度理解的基础上，我个人的观点却是，地位高低与否，受尊重与否，实在与民主程度关系不大，能决定这两点的，毕竟还是国家实力。

关于这一点，在下姑且拿美国来小小炮轰一下，因为这毕竟是许多人（包括国人）的理想民主国度了。美国其民主制度，尤其是所谓公民投票选举，其实只是在选择被各个财阀推举出来的代言人而已，差别只是每个代言人的财阀可能代表不同的利益，却绝不是民众利益，而是财阀的利益。究其根底，财富掌握在少数人手中。

说到民主，不得不说美国的议会制度。议会制度是美国民主理想的重要部分。议会议员通常会受到来自社会各利益集团的压力，从而其对议案的表决受到影响。这种情况是有资本主义政治特色的。这为社会各方面包括人民参政提供了机会。对议员进行影响的利益集团是登记并受法律保护的。事实上，这种保护根本目的是维护其资产阶级统治，而不是理想中的使得广大民众得以掌握自己和国家的命运。因为通常每个议员都是代表经济统治地位的利益集团。在这其中，议员是代表财阀的利益了，但是这些巨大的金融寡头们会是民众的代表吗？或者该问，这些议员，包括最上层的总统会是民众的利益代表吗？

这里忍不住引用一句马克思的话：经济上的统治者必然也是政治上的统治者。

经济上的利益，尤其是资本主义社会里的经济利益，绝对是赤裸裸且毫无温情可言的。作为绝大多数财富的拥有者，在人口数量上绝对少数大财阀大资本家们的追求就是资本最大化，利益最大化，财富最大限度的集中在自己的手中，而这一切恰恰与理论上的民主制度下在人口数量上占绝大多数的普通民众对个人经济利益的不可遏止之需求成为无法调和的对立。

如今的美国民主，实在是美国富人的民主世界，美国的中产阶级可能享受到了一点民主的皮毛，至于穷人，何来民主？（如果有人觉得美国无穷人，人人是富人，各个享民主，那在下就彻底无话可说了）


btw：2008年《经济学人》透过60条问题，对世界167个国家及地区现时的民主状态进行调查，并以0至10分的民主指数（Democracy Index）表示各国现时的民主状况。看得到了吧，08年还所谓排名第三的冰岛，何等之民主的国家，一波次贷危机引发的金融海啸下连整个国家都濒临破产，如今我们在茶余饭后谈起冰岛，同情有之，怜悯有之，可何来对冰岛尊重，以人性论的基础之下，我个人不相信只有中国人才是如此看待这个民主状况世界排名第三的国家（当然，我的观点不敢代表大多数，可各位看官自己摸心口自问，你对冰岛有尊重吗？你觉得冰岛很有国际地位吗？）

反观美国，其排名犹在日本之下，要知道日本是出了名的“政治家世袭”的国家，打着议会民主制的旗帜，实际上政坛完全被日本本土的金融寡头们瓜分。如此日本，还比美国排名靠前，理由何在？无他，恰是美国的寡头实力、势力、威力、甚至是武力上要比日本还要来的强势。（当然，这也仅是个人观点，估计有人要拿比利时、捷克、爱尔兰之流来说事了，呵呵）

可国际上，美国地位如何，冰岛地位如何？以受尊重程度来说，哪怕是表面上的功夫，谁不尊重美国？而如今的冰岛，哪怕表面上的尊重，你又会给予他吗？


综上，个人觉得，国际地位和国际尊重跟民主实在只有一个罩在脸上的面纱关系，真正决定是否有地位和是否被尊重的只有国家实力一点，强大者有地位，强大者得尊重，这既是事实。


民主排名   国家   民主指数   政体   
1  瑞典 9.88 议会民主制
2  挪威 9.68 议会民主制
3  冰岛 9.65 议会共和制
4  荷兰 9.53 议会民主制
5  丹麦 9.52 议会民主制
6  芬兰 9.25 半总统制
7  新西兰 （大洋洲） 9.19 议会民主制
8  瑞士 9.15 议会共和制
9  卢森堡 9.10 议会民主制
10  澳大利亚　 （大洋洲） 9.09 议会民主制
11  加拿大 （北美洲） 9.07 议会民主制
12  爱尔兰 9.01 议会共和制
13  德国 8.82 议会共和制
14  奥地利 8.49 议会共和制
15  西班牙 8.45 议会民主制
16  马耳他 8.39 议会民主制
17  日本　 （亚洲） 8.25 议会民主制
18  美国　 （北美洲） 8.22 总统制
19  捷克 8.19 议会民主制
20  比利时 8.16 议会民主制

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-17 14:09 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +59 发帖辛苦啦！ 2009-12-28 23:20
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2009-12-28 23:20

7。Days

哈哈，楼主说的很有道理，那篇文章我也看了，而且也回帖了，在下的文笔不好，但是中心思想是和楼主很相似的，一个国家受不受尊重完全跟民主没有关系，民主只是一种政治手段，而不是政治的方向，受不受尊重与否，完全是要靠国家实力的。国际上的所谓尊重都是假的，完全没有情感可言，全部都是利益。所以我们国家要努力发展下去，总有一天国际地位会超越美国。哈哈。

虽然没看过那帖子，不过还是同意楼主的论点。国际地位和国家尊重根本就是两码事，用一个民主制来把这两样东西交接在一起，就像是在用一根按摩棒把一个女人变成男人那样，是不切实际的。
国际地位是凭拳头说话的。谁的拳头大，谁的地位就高。别的不说，就拿朝鲜来看。以前的朝鲜，除了我们之外，美国、日本、俄罗斯，有谁理会过它？即使是一衣带水的韩国，不也没把这个兄弟看在眼内？现在朝核一出，看看上述的那些国家，谁不紧张？叫嚣凶狠的有之，以势压人的有之，就是没有以前那样的放任自流！这不就是地位的提高么？用mud的话来说，就是从“默默无闻”发展到“稍有名气”的地步，至少提升了10来20级！
再说国际尊重。国际尊重这东西，只有影响力大的国家才有机会赢得其他国家的尊重。至于影响力扩大的方法，有很多种，民主制度只是其中之一，而且还是最不实用的那种。看看转了民主制后的俄罗斯，国际上的尊重还是没有多大的变化。相反，我国虽然没有转民主制，但经济上的飞速发展，却使得我国成为有资格参与大国博弈的一员，这不正是国际间对我国的尊重么？

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +7 2009-12-22 19:04

jx4177

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-17 13:59 发表
关于这一点，在下姑且拿美国来小小炮轰一下，因为这毕竟是许多人（包括国人）的理想民主国度了。美国其民主制度，尤其是所谓公民投票选举，其实只是在选择被各个财阀推举出来的代言人而已，差别只是每个代言人的财阀可能代表不同的利益，却绝不是民众利益，而是财阀的利益。究其根底，财富掌握在少数人手中。

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益，但他们也必须要向民众负责，绝不会也绝不敢作出类似实施城乡差别、野蛮拆迁、暴力城管之类的事。

美国和中国的区别就是，中国政府不需要对人民负责，因为他们执政的合法性并不是来自于人民手里的选票。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +3 2009-12-22 19:04

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-12-18 08:36 发表

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益， ...

此言更差矣，那些被选上去的人既然是是财阀、是走狗、是傀儡，那么他们所做的就得符合他们后台的利益。不然后台稍微动一动手指，那些媒体就会爆出XX州长XX议员的绯闻，让他退出政坛身败名裂。后来的那位也是一样，走狗、傀儡就得有走狗、傀儡的样子，不然谁给他那么多钱参选啊？（纽约州长史必策召妓丑闻）
再则，那些民众也不是抱成一团的，极易被媒体误导，被后台分化。误导、分化后的民众不会说城管执法暴力，只会说小贩拦路阻塞交通。（美国国会在911后通过的爱国者法例）
最后，即使人民真的觉得参选的那些都是歪瓜裂枣，他们也不得不从这些歪瓜裂枣里面选一个出来执政。不投票？抱歉，那么就让别人把你代表好了（布什第二次竞选总统时美国全国投票率低于50%）

中国和美国的区别就是，美国政府只需要对部分“人民”负责，因为他们执政的合法性就是来自于这部分“人民”手里的选票。

fridgejug

对4楼的4177兄弟说，这一点上面，在下也赞同5楼come兄的观点

从一开始民众所能够选的对象，就只有各个财阀的代言人而已，也只有这种财阀代言人出身的议员可以给美国民众去选择。这里打个可能不太恰当的比方，一如某个电影院在这一周内只放映《2012》和《三枪》，观众所能够选择的片子也就只有《2012》和《三枪》而已，想看其他的，抱歉，门都没有，要你就买2012的票，要你就买3枪的票，仅此。

【绝不会也绝不敢作出类似实施城乡差别、野蛮拆迁、暴力城管之类的事】

对于这一点，在下只能拜托你再去多了解一点真正的美国，估计你是没看过美国本土的黑镜头。中国可能有暴力城管但起码不持枪，在美国随便哪个城市的黑帮街头混混手里都可能抓着一把手枪，每年街头横死于流弹的普通民众数量几乎不下于现在的驻伊美军死亡人数。

也许你说的野蛮拆迁中国有美国没有，可是你怎么不说说美国说年年频发的校园枪击案中国曾何几时发生过，这种事情能拿来比较吗？【拿有的跟没有的作比较，这我也会】

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 11:38 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +5 2009-12-22 19:05

引用:

原帖由 sighcome 于 2009-12-18 09:19 发表


此言更差矣，那些被选上去的人既然是是财阀、是走狗、是傀儡，那么他们所做的就得符合他们后台的利益。不然后台稍微动一动手指，那些媒体就会爆出XX州长XX议员的绯闻，让他退出政坛身败名裂。后来的那位也是一样 ...

突然想起黑衣人里面的对白了
一个人也许是聪明的，但是一群人在一起就可能不是那么回事了
民众这个群体本身就含有太多的不确定因素了
中美的区别最主要还是在民众认知方面，天朝的“愚民”政策太根深蒂固了，使得大部分人只知道“跟着走”。
这样导致的后果就是，天朝可以用用简单的手法来控制简单的民众，
这种做法在当前一些明白人眼里自然就不够看了

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-12-18 08:36 发表

此言差矣，不论被选上去的那些人是财阀、是走狗、还是傀儡，他们都是被民众选上去的。而这样带来的直接后果，就是假如他们做不好，做了有损民众的事，民众就可以让他们下台。也许他们代表某些财阀或者世家的利益， ...

既然已经是财阀、是走狗、是傀儡了，那么其本身的性质也就定下来了，不然的话又怎么可能被推到前台接受选举，
归根到底他们还是所谓的“内定”人员罢了，只不过是先内定，再海选，
天朝这边就是直接内定了，本质是一样的，只不过是内定范围的大小而已
这一点差异可以归结为国情和政体方面的差异所引起的

是不是受人尊重还是要看综合实力的，这一点尤其体现在武力方面，国庆的阅兵含义并不是那么简单的
各国的领导人不需要对人民负责，而是为身后的财阀势力背黑锅，他只是名义上的“领导人”而已

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +5 2009-12-22 19:05

fridgejug

引用:

原帖由 杨巅峰 于 2009-12-18 10:39 发表



这样导致的后果就是，天朝可以用用简单的手法来控制简单的民众，
这种做法在当前一些明白人眼里自然就不够看了了 ...

这么说来，难道美国该算是用复杂的手法来控制不那么简单的民众吗？

在你们这些明白人眼里看来呢？


【天朝这边就是直接内定了，本质是一样的，只不过是内定范围的大小而已】

这一点一样的，我朝不也一样有全国人民代表大会嘛...不止在本质，连形式都一样的，差别只在于规模和耗资了

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:07 编辑 ]

7086

民主也好专政也罢，归根结底都是建立在相关利益集团的利益之上，区别只是各个利益集团的利益不一，所以才有不同的制度。我不谈什么专政、民主对人民哪个好，这种问题太伤脑筋了。

   我就说说对特殊利益集团而言哪种制度更好，民主在有些人眼中是“票箱子里出政权”，另一部分人则说是“钱袋子出政权”。我在这里就取“钱袋子”的说法。那我们最爱的专政是从哪里来的？有人说“城管不带枪”，似乎专政的权力和枪无关的，不过当朝太祖的看法是“枪杆子里出政权”，在这里我信太祖的。毕竟城管的权力来自政权，政权则是从枪杆子里来的。

    所以专政政权的基础是枪杆子，而民主政权的基础是钱袋子。我想没有人认为中国政权历来都是尧舜相让的一团和气吧？中国有那么多王朝，从这点就可以看出枪杆子也不是好握的。再说当朝吧，所谓D不过是一个招牌，一面大旗，千万别说中国没利益集团。据说有人统计中国亿万富翁大多数是高干子弟，当然现在是红二代掌权，这个红二代和历史上的皇二代们一样，都还是比较勇武的，在军中掌权的还有很多，所以现在的枪杆子还牢牢地掌握在特殊利益集团手中，因此中国的安定是有保障的。但是要掌握枪杆子也不是那么容易的，因为枪杆子里出最高政权，而最高权力又不受约束，所以也就有了“成王败寇”的成语。要真正掌握军队，掌握军心靠一纸红头文件恐怕不大牢靠，要不然人家大清不会下一道上谕让湖北新军永远效忠大清？特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了。

    枪杆子不好握的同时，我们能干的红三代们似乎对从军的兴趣也不高，特别是对通过战争建功立业的兴趣就更低了。这个都是万恶的资本主义制度所害，所以老一辈才要求大家改造思想抵制腐朽资产阶级思想的侵蚀，本朝在这方面似乎还不如前清，人家八旗子弟到底也不许经商（大部分做到了），专心致志地练习武艺（就是打不过洪教主的门徒）。现在咱们的红三代们钱有的是，打看来已经不行了，到那种山沟沟里去带兵也太寂寞了，不如在大城市里炒楼快活。而且那些大兵们长得也不如电影女明星好看，实在很难打成一片。

    如果我们的国家继续沿着目前的趋势发展下去，用不了多久，特殊利益集团们就会离枪杆子越来越远，同时钱袋子则越来越满。可能许多现在的所谓“民主国家”都有这个过程。你们说到时候特权集团是会继续玩枪还是改成钱袋子里出政权呢？实际上民主是不可阻挡的，这种制度不仅仅对人民来说比较不血腥（比打个上百年的内战要少流不少血），对特殊利益集团来说也可以长保富贵，你看人家日本特殊利益集团多好，那些首相议员翻翻家谱都能找到好些古代名人。再说利益集团也不是铁板一块，大家有分歧的时候就来选一选，选上的不要骄傲，选不上的不要灰心，下次再努力。这个怎么说都比那枪杆子来打安全多了。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +20 2009-12-22 19:05
• 周郎 +1 2009-12-22 19:05

fridgejug

【特别是我们中国人又坏，又不相信血统论，这个都是几千年的老毛病了，一时半会也改不了】

这话说得真好，去到日本也没看到日本人这样说日本，去到美国也没见到美国人这么说美国！【虽然是去旅游也罢...】也就在中国才见到中国人才会这样说中国

很好，真的很好，这样非常好呢

这点上，只请问楼上的兄弟，作为有眼光又不坏的少数中国人之一，你相信那条血统？


关于“城管不带枪”，忍不住再说一句，究竟是让有司专职者带枪的中国？还是让全民皆可配枪的美国？美国是没有城管不错，但是美国却有着在程度上中国无法比拟的街头暴力

呃！算了，不说了，貌似已经跑题了，这已经跟国际地位论国际尊重论离题万丈了...

[ 本帖最后由 fridgejug 于 2009-12-18 13:04 编辑 ]