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贝文·亚历山大 [美国]

第59章 战俘营风云

……
6月10日开始认真分营场时，反抗又一次集中在有6000人的76号营场。波特纳将军并不去谈判，而是派去了配有催泪瓦斯和震荡手榴弹的部队。这次暴动冲突造成一个美国士兵死亡 [ 译者注：这次冲突和前两次冲突一样，各有1名美国人死亡，且未留姓名。 ] ，14人负伤。共产党有31人被打死，139人负伤。从此后，其他营场被震慑住了，再没有发生反抗事件。在清理营场中，警卫部队收缴了3000把长矛、1000颗汽油弹、4500把刀子、大量带刺的钢鞭、棍棒及其他武器。在整个营场发现有被杀害的16具战俘尸体。

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真是十分威武的亲共战俘，先是绑架了战俘营司令官要求“停止甄别”，然后发动暴动，顺带干掉不听话的反共战俘，真不知道am口里万二分无辜的乖宝宝（居然被胁迫到去台湾而不做出自己真实意愿的选择）如何弄来那么多武器。

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约翰·托兰

第37章　“一塌糊涂”

那些没有建立完善的组织及领导的非共产党人，尤其是先前曾是蒋介石国民党军队的人，在激烈抗拒着。他们中有数千人将反共和拥蒋口号刺在身上（在同伴帮助下），打算以此表明不愿返回中国，而希望被送往台湾的强烈意愿。  

结果是内战。争辩往往导致使用拳头、木棒和自制武器的流血冲突。双方的袋鼠法庭 [ 译者注：袋鼠法庭：指非法的或不按法律程序的非正规法庭，也指囚犯在狱内举行的模拟法庭。 ] 程序相当简单，往往将对手处以死刑。由于不许卫兵在夜间进入战俘营，战火遂愈演愈烈，第二天早晨，那些挨揍的人要么心惊胆战、要么缄默不语。他们既害怕，也不愿将事情抖落出来。战俘营总管即使掌握了殴斗的证据，参谋长联席会议也会禁止他采取相应的司法措施。  

……

1951年秋，15名反共战俘被一“人民法庭’宣判死刑。此时巨济岛上的骚乱达到高峰。在第78号集中营的暴乱中，已有3人被杀。军队设法恢复了秩序，将200名担惊受怕的战俘转送到别处。

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让我们看看开口闭口就是《漫长的战斗》的am是怎么说的

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-22 09:09 发表
JX，请你自己看清楚了，我和funnystory，由头到尾都是针对解释工作来贴漫长的战斗和中立国委员的文件，是你自己说着说着把甄别阶段去的
……
至于说赤营和白营是不是都有胁迫，我不是当事人，从回忆录里也看不出，不过从白营搞什么刺字，赤营没有搞这点，就可以看出，白营比赤营胁迫的强度和手段都比都大得多。

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-22 17:31 发表
JX，你从来都是自说自话，不看人家说的，我和funnystory从开始就说了，战俘营里的国民党特务势力非常大，而且得到美军的支持，这样的甄别过程会公平吗，战俘长期在国民党特务控制之下又是虐待，刺字，甚至被杀，你觉得战俘敢于在解释工作时候表露自己的态度吗。你非要把战俘营说得多自由，只有共产党控制的战俘营是被胁迫的，那也就没什么好说的了。

我还是那句话，就冲着白营战俘被刺字，赤营没有，就可以说明白营有多恐怖，可到你口里，赤营反而是胁迫，白营是自由了。

对这种人最好的方法就是将他自己说过的话前后对照。请大家将深红字体与红色字体对照阅读，不赘述。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-23 19:50 编辑 ]

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:35

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10天之后，1954年1月20日，印度士兵聚集在各个集中营。当战俘们走出集中营时，他们还有最后一次向北去的机会。没有一个人犹豫：21805名战俘，兴高采烈地挥舞着自制的国民党中国和南朝鲜小旗，带着叠得整整齐齐的铺盖一直向南走去。其中有14343名中国战俘。有些人边走边敲着用饭盆等锤打成的锣鼓，吹着自制的喇叭。他们炫示般地通过检查站，最后历时15小时43分钟。朱少校和其他中立的战俘看着他们离开时松了一口气。他们兴高采烈、手舞足蹈地通过自由大桥，到达临津江对岸，受到一支美军乐队和一幅用中文写的大幅标语的欢迎。

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同一本书同一段落里（就与am的引文相差不到一页）的如此显眼的文字，我很奇怪am居然会视而不见，还为了自己在85楼的“绝大部分战俘想回国”而一直盖楼盖到260楼，这算不算蓄意的撒谎？

ambershen

JX，你连战俘刻字都说成是志愿，要表明心迹，那就没什么好说的了。约翰托兰和贝文亚历山大站在美国人的立场去写作，从他们的书可以看到，基本都是说赤营的事情，说赤营如何反抗，但是约翰托兰都写了双方都有袋鼠法庭，而且为什么他们的书里都没有提到白营闹事呢。张泽民那些回国的战俘说出了原因，白营本来就是和美军一伙的，美军晚上不派哨兵，说白了就是给白营的国民党特务活动的自由。至于你说的战俘排着队去台湾，怎么看都是国民党和韩国导演的一出闹剧。

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引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-23 22:39 发表
JX，你连战俘刻字都说成是志愿，要表明心迹，那就没什么好说的了。约翰托兰和贝文亚历山大站在美国人的立场去写作，从他们的书可以看到，基本都是说赤营的事情，说赤营如何反抗，但是约翰托兰都写了双方都有袋鼠法庭，而且为什么他们的书里都没有提到白营闹事呢。张泽民那些回国的战俘说出了原因，白营本来就是和美军一伙的，美军晚上不派哨兵，说白了就是给白营的国民党特务活动的自由。至于你说的战俘排着队去台湾，怎么看都是国民党和韩国导演的一出闹剧。

真以为你以前说过的话没人记得啊？

还记得当你认为约翰托兰的话对你的观点有利时，你是怎样说的？

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-16 17:11 发表
我看过漫长战斗的序，约翰·托兰是非常仔细的做调查研究，把他的书置干可靠可信的事实基础之上。他写作本书时，光是战俘就访间了不下百来个。除了在美国、南朝鲜和我国大陆跟许多前朝鲜战争战俘谈话外，还在台湾分别见了40多个前中国人民志愿军战俘。   

红蓝字体互相辉映，一时瑜亮。

你是个怎么样的人我不想评价，但最好以后少在我面前吹嘘自己中立客观又或者“我就是一个工程师，说白了就是一个工人，不老实不行啊，做出来的东西没人要啊。”（你本人156楼原话）  

ambershen

JX，我说的非常清楚了，你要攻击我，也没办法，约翰托兰和亚历山大是美国人，有自己的视角和观点，这是非常正常的。我之所以引用他们的书，就是和中方出版的书进行对照，这是做研究的基本素质。我可不敢只要确信，随手一贴。我干不出来。
他们的书里，叙述了很多战俘营里的斗争，不管你如何否认，首先他们的书都印证了中方战俘的回忆录中，战俘营里存在着激烈的斗争。当然，在你口里就变成了特务组织。我之前也说了不管赤营白营都有着胁迫的成分，但是从赤营没有刺字，白营里有刺字，可以看出白营的胁迫更恐怖。
以他们2位所处的位置，能接触的基本都是美方的资料，不可避免地会偏向美方，美军本来在战俘看管中，就纵容国民党的特务，自然在他们的书里也会有表现。这是非常正常。
既然是做研究，肯定是双方的书都看，然后互相印证。我也请你说说，你难道相信那些刺字是自愿的吗，难道白营就那么自由。从他们的书里，都可以看出这是不可能的，只是他们更多地写了赤营。
还有这2位说的战俘的章节，大部分都是写朝鲜人民军的，我已经上传了，大家可以看看，其中那个76号战俘营是朝鲜人民军的，不是志愿军的，也就是抓了杜德的那个战俘营。张泽石在回忆录里写了，朝鲜大多是成建制被俘的，所以朝鲜那边战俘组织的更有力量，也是闹事的主角，请你不要张冠李戴。争论这么久，你这种只要对自己说辞有利，就随便引用的事情，不是一次两次了，请你下次看清楚了，再引用。

还有，我说大部分战俘想回国，说得很清楚了，那时候是53年，被俘时间更早是51年，大部分战俘都是农民出身，新政权给他们土地，他们对新政权是抱有希望的。换了你，你愿意去一个完全陌生的台湾还是回老家种地啊。这句话有什么错。倒是你，整天觉得战俘都想投奔自由，他们那懂得那么多啊。可能吗。
至于我说战俘最后排队向南开，像做戏，的确是啊，他们一到台湾就被编入了国军，一作就是20年。你总说志愿军回国的倒霉，难道他们就好到哪去了，在一个军队干了这么多年，也得不到信任，他们当初要是知道，你觉得他们还会去台湾吗。

其实一直以来，对你想表达的意思一直都不是很清楚，一会伤亡数字是假的，一会又志愿军代表解释时候折磨战俘，一会又跑到甄别，我觉得你还是自己整理清楚，完整的表达出来比较好。不然搞不清楚你究竟想表达什么。也让我等无知之人见识下你那些网络上的高手到底都是怎么做研究的。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-24 15:09 编辑 ]

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zhoulei

其实历来关于这个数字的争执大家都是在找资料。但是有一个关于美军的阵亡资料是最明确，那就是美国国家设立的朝鲜战争纪念碑，上面的阵亡数字是五万多人。这个数字假不了，因为阵亡名单就在后面的墙上，每个家属都会被送阵亡通知书（试想一下，家里人还活着，但是收到一个阵亡通知书，你能善罢甘休吗？），上万人误送阵亡通知书绝对是扯淡的事情。更何况阵亡通知书上会明确是什么原因以及在哪里阵亡，因此，其他地方说也就站不住脚了。
大家再想想美国的福利制度，假设这些人都被误送了，那么也意味着他们在美国社会是黑户了，所有的福利和社会保障都享受不了。在那种高福利的国家，上万为国效力的人被国家干掉了福利，他们能善罢甘休？没有任何作为？我估计要是这事真发生了，当时的美国总统都得滚蛋。毕竟，美国的民主和监控制度是世界上比较先进和全面的。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-24 12:34 发表
JX，我说的非常清楚了，你要攻击我，也没办法，约翰托兰和亚历山大是美国人，有自己的视角和观点，这是非常正常的。我之所以引用他们的书，就是和中方出版的书进行对照，这是做研究的基本素质。我可不敢只要确信，随手一贴。我干不出来。
他们的书里，叙述了很多战俘营里的斗争，不管你如何否认，首先他们的书都印证了中方战俘的回忆录中，战俘营里存在着激烈的斗争。当然，在你口里就变成了特务组织。我之前也说了不管赤营白营都有着胁迫的成分，但是从赤营没有刺字，白营里有刺字，可以看出白营的胁迫更恐怖。
以他们2位所处的位置，能接触的基本都是美方的资料，不可避免地会偏向美方，美军本来在战俘看管中，就纵容国民党的特务，自然在他们的书里也会有表现。这是非常正常。
既然是做研究，肯定是双方的书都看，然后互相印证。我也请你说说，你难道相信那些刺字是自愿的吗，难道白营就那么自由。从他们的书里，都可以看出这是不可能的，只是他们更多地写了赤营。
还有这2位说的战俘的章节，大部分都是写朝鲜人民军的，我已经上传了，大家可以看看，其中那个76号战俘营是朝鲜人民军的，不是志愿军的，也就是抓了杜德的那个战俘营。张泽石在回忆录里写了，朝鲜大多是成建制被俘的，所以朝鲜那边战俘组织的更有力量，也是闹事的主角，请你不要张冠李戴。争论这么久，你这种只要对自己说辞有利，就随便引用的事情，不是一次两次了，请你下次看清楚了，再引用。

还有，我说大部分战俘想回国，说得很清楚了，那时候是53年，被俘时间更早是51年，大部分战俘都是农民出身，新政权给他们土地，他们对新政权是抱有希望的。换了你，你愿意去一个完全陌生的台湾还是回老家种地啊。这句话有什么错。倒是你，整天觉得战俘都想投奔自由，他们那懂得那么多啊。可能吗。

至于我说战俘最后排队向南开，像做戏，的确是啊，他们一到台湾就被编入了国军，一作就是20年。你总说志愿军回国的倒霉，难道他们就好到哪去了，在一个军队干了这么多年，也得不到信任，他们当初要是知道，你觉得他们还会去台湾吗。

其实一直以来，对你想表达的意思一直都不是很清楚，一会伤亡数字是假的，一会又志愿军代表解释时候折磨战俘，一会又跑到甄别，我觉得你还是自己整理清楚，完整的表达出来比较好。不然搞不清楚你究竟想表达什么。也让我等无知之人见识下你那些网络上的高手到底都是怎么做研究的。

我真的很想让更多的人看清楚你这套“变脸”绝技。

同一个作者，同一本书，有合你心意的内容，你就称这本书“建立在真实客观的基础上”，而当那些内容你不乐见，则变成了“他们自己的视角和观点”“接触的都是美方资料”，这个时候就绝口不提“真实客观”了，更搞笑的是你之前还说作者采访过几十位中朝战俘来着，现在马上就反口不认，有趣有趣。最有喜感的是你可以将这本书中你不乐见的内容完全当没看过，彻底无视，而振振有词的拿着你所乐见的东西来当成作者所有的观点与立场，双重标准得如此炉火纯青，实在让我等汗颜。

我还是那句，你所有的观点，在你曾经推崇不已的这本书里，都统统被彻底的反驳掉，我确信你肯定无数次后悔为什么当初没口子的称赞此书，现在却变成让自己最难受的话。
你说特务不存在，此书明确表明特务存在，而且有任务，搞越狱和暴动。
你说白营更恐怖，此书表明白营根本就是无组织的，对抗共营里有组织的举动，而且很多亲GMD战俘被杀。
你说白营强大红营弱小，此书说得很清楚，从一个红营收出几千件自制武器，更别说连战俘营司令都被骗进营给俘虏掉。
你说不存在解释中拖时间，看看此书第一天对解释的描写，就知道这根本就是肯定的事。
你说刺字代表强迫，此书却说刺字是战俘不愿回国的自发举动。
你说绝大部分战俘愿意回国，怎么不看看此书中战俘对志愿军解释代表吐口水轮板凳的事实，怎么不看看3100人解释只有149人愿意回国的历史，怎么不看看他们出营的时候对自己决定绝不犹豫的记述？所有这一切一切，都是你口里的那本“建立在真实客观基础上”的书中所写，但你却施展你的变脸绝技，“真实客观”变成了“做戏”“只代表美方观点”。
说老实话，你真的很有资格去CCTV写新闻稿，至少这双重标准一项是绝对及格了。

至于你所说的什么51年个个都想回国个个都有大把前途，这是你对历史贫乏了解的又一暴露。本来被俘的人里国民党的降兵就多，很多时候整支部队因为长官一人的意志就从姓国变成姓共，更因为其中大部分人对共产党军队那种政治氛围不习惯，所以跑到战俘营后坚决不肯回去是常有的事。本来按照抽样调查里，2万1战俘中被俘的就是1/3投降的2/3。以前就有人写文章说过，旧军阀之间互相招收降兵是常有的事，今天穿这家军服明天穿那家军服再正常不过。但在共产党军队就不同，共产党军队比旧军阀好的地方就是不搜身，你的东西还是你的，但他们的政治教育没完没了。动辄要你“真正认识”“深刻认识”自己所犯下的反人民罪，因为你在旧军阀呆过，所以你永远都是欠人民的，都是该受到改造的对象。谁都可以批评你，那是所谓的为你好。你在军中永远都是矮人一头，因为你有个名字叫解放战士。这就好比圣经一样，你有“原罪”，开多少次组织会议做多少次检讨都一样，怎么洗都洗不清，什么时候只要愿意又可以拿出来对你敲打一番。当时共产党的军队没军阶，但政治上早分成了三六九等。这种环境下你凭啥认为他们要无条件的提共产党卖命。你说建国后他们对新政权有希望，扯蛋啊，他们还在头痛没完没了的政治学习和自我批评，不知道这种政治上的低人一头何时是个头，有个鸟的希望……

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• ssTory 金币 +15 回复认真，鼓励！ 2010-9-29 11:27

Sheff

楼主的资料那是无比的详细，第一次看到这样详细的分析，这个问题可以算是悬案了，恐怕需要通晓多国语言的人才能给出比较准确的答案

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话说那个对别人（其实也就我一个）“删改原文”就义愤填膺的zod呢，为啥现在我举出那么多am的删改原文证据却不出来义正词严的谴责一番？千万记得要用上谴责我的时候的那套标准，别学am那样做双重标准大师。

其实不用想就知道，zod要么就不出现，要出现肯定又是对着我喷。我早说了，屁股决定脑袋，凡是在辩论中自诩什么客观公正中立的、或者装出一副裁判的样子来判输赢的，全是绝不公正绝不中立的家伙，而他们的倾向比谁都明显。在网上混这么多年，啥挂羊头卖狗肉的我没见过。