jx4177

楼上的大侠，有几点与阁下商榷：

1、国民党接受的美援比给苏联的少N多，把给苏联的1万多坦克1万多飞机的零头给蒋介石，小日本在中国的境地也截然不同。

2、真要说武器反映精神，我看到的只是不把人当人看的精神。苏联的炮灰，你想冲要冲，不想冲也要冲，你不冲政委的TT手枪和NVKD的机关枪就冲你来了。也正是这种不把人当人看的制度才导致苏联在初期的奇迹般速度的溃败。一个歼灭战60万人投降，这是个什么概念。

3、从陆路运输后勤和从海路运输根本就是完全不同的两个级别。苏联人从没缺过火车汽车（还是多亏美援），但盟军从西欧开始打那些后勤粮秣全要船跨过茫茫大西洋，难度一个是天一个是地。地面进展如何主要还是看后勤，所以进展一个快一个慢很正常。这与“T-34代表某某精神”或者“M4代表怕死”是完全的两回事。

本帖最近评分记录

• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-4 10:00

33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。

本帖最近评分记录

• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-8-5 10:10
• ssTory 金币 +33 回复认真，鼓励！ 2009-8-5 10:10

我认为，这与美苏在二战战场上的表现息息相关。执行的任务不同，突出的兵种就不一样。

SM和尚

人品问题，这绝对是人品问题啊 实在想不出另外还有什么理由。楼上说的倒是很热闹呵呵 一篇接一篇的真多，

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。

注意,宣传,宣传很重要!

20字破解补丁!!!!!!!!!!!!!!!!

本帖最近评分记录

• 奔騰的小馬 金币 -5 你的感嘆號也太多了! 2009-8-31 23:13

jx4177

引用:

原帖由 runot2far 于 2009-8-4 10:53 发表
33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。

不客气的说，你根本不知道自己在扯什么。

国民党拿了54个师的美援，那共产党在东北又如何，几十万日本降兵的武器统统被林彪接收。你以为共产党真的是靠几个太行山的土制兵工厂夺取的天下？不说步兵，哪怕是解放军最初的装甲兵、空军，全是靠日本人留下武器才下的种。

至于说什么正确决策，那根本不是武器比较，人作出的决策失败，能归咎到武器性能上？给战士发更差的武器，我看不出这代表什么“抵抗的决心”，更不代表意志。把纯客观的性能比较扯上这种唯心的东西，本身就是一种转移话题。

苏联初期没准备不奇怪，但以如此庞大的军队和如此广阔的空间，前方后方一起没准备、一起走进战俘营，这能都怪“没准备”？一个斯大林格勒，NVKD就毙掉了1万多所谓的逃兵——自己人。这不是西方抹黑，而是历史。而实际上，在正面战场坚守的崔可夫62集团军，大部分时间也不过是2万多人而已。

至于说英国42年故意不登陆，那不过是当年苏联“史学家”们的阶级栽赃论而已，毫无新意。只要有那么点历史概念的人，就该知道迪厄普英加两国是如何给德国打得屁滚尿流的。美国后来的意大利登陆还有安奇奥又是一副怎么样的窘相。明显，这并不是他们不想做，而是做不来。哪怕是诺曼底登陆之前，英美两国还为缺少登陆艇而大发雷霆甚至互相指责，而这已经是这两国大国在为真正登陆日夜准备了快两年之后。

诺曼底登陆的绝大部分装备，包括人造港和诸多登陆舰艇、特种坦克，全是迪厄普大败之后开发的。假如真的要英美联军42年靠着手划木艇还有驱逐舰拖带的冲锋舟登陆，上陆的时候死一半，剩下的一半在打48小时后直接排队进战俘营（没弹药）。除了送死，不可能在42年拖回苏联战场德军的一兵一卒。苏联那时候是急病乱求医，他们自己本身的两栖登陆经验为零，根本不知道两栖登陆不仅仅是随便找个地方把人送上岸这么简单而已。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:05 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:04
• 奔騰的小馬 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:04

jx4177

编者语：看过《兵临城下》盗版或原版DVD的人一定对其中一幕印象深刻：影片开始不久苏军进攻德军阵地，而进攻部队后面架着机枪，对擅自撤退的苏军士兵进行扫射（我们国内影院放映此片时——这段被电影局审查者剪掉了）……很遗憾这不是美帝（美拍此片）对苏维埃政权的丑化，而事实确实如此……  

在整个斯大林格勒战役中，苏联内务部队NKVD总共处决了13500名军官和士兵，罪名是叛国！  

——国防人民委员270号命令在1941年8月16日发布，规定所有红军官兵必须战斗到最后，但凡被敌军俘虏，无论事前曾否做过抵抗，事后都将被作为叛国者惩治，连同眷属在内被送往劳改营。至于1942年7月28日发布的227号命令，则是命令“绝不许后退一步”，官兵撤退者一律处死。

苏联当局是冷酷无情的。“在这座燃烧的城市中，”崔可夫写道，“我们不能容忍怯懦行为，我们不能给它以任何生存的空间。”斯大林引用列宁的话来警告士兵和有关平民：“那些不想尽办法帮助红军的人，那些不服从红军命令和纪律的人，都是叛国者，必须毫不留情地消灭掉。”所有的“温情主义”都不可接受。在整个战争过程中，如同前线部队总要冒被己方大炮或飞机误杀的风险一样，军事审判执法不当的事情肯定存在。  

执行这种极端残忍的纪律开始是很困难的。直到10月8日，斯大林格勒方面军政治部门才感到可以向莫斯科报告“失败主义情绪基本被消除，叛国事件的数量正在逐渐减少。”在斯大林格勒会战期间，阵前当场执行与法庭审判后执行的处决案例共计13500件，表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕。包括未经许可撤退，自伤，逃亡（开小差），投敌，*以及反苏行为等等所有罪行，均被政治委员们定义为“非常事件”。如果看到自己的战友准备逃跑或向敌人投降而没有马上向他们开火，也会被判有罪。九月底的一次战斗中，一群苏军士兵投降以后，德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。

崔可夫最弱的部队是民兵组建的特别旅，主要是斯大林格勒北部工厂的工人。为了防止他们逃跑，在他们后面部署了装备精良的共青团志愿者或NKVD部队组成的“封锁组”，他们的政委都穿着黑皮夹克，拿着左轮手枪，令作家康斯坦丁．西蒙诺夫想起了1918年的红色近卫军。在北部的里诺克，第124特别旅抵抗着第16装甲师的进攻，战线后方的“封锁组”迫使那些精神崩溃的人逃向德军一方。多勃雷宁向赫鲁晓夫报告说，9月25日，包括两名军士在内的十名逃兵投向德军。第二天晚上又有5个人跑了。根据德军对第一批逃亡者的审讯报告，他们的连队只剩下55人。“在9月18日的进攻中他们损失惨重，自那以后他们就没有接受新的任务。前线后面是由**和共青团员组成的第二条战线，装备有重机枪和手提轻机枪。”

很多情况下，逃兵家庭所在地的政府都能得到通知。根据第270号命令，家属会受到迫害，这是一种额外惩罚，更是一种警告。斯大林格勒方面军的政治委员和特科官员们将对家属的报复作为绝对必要的手段，来威慑其他心存“溜”念的人。  

NKVD特科在审讯逃亡案件时，肯定对嫌疑人施加了强大压力令其指控他人。（第51集团军）第302步兵师的一名新兵被某个同志指控曾经说过“如果我上前线，我就是第一个投降德军的人”这样的话。“在审讯中，”他据称承认曾劝说其他五个人与他一起走，并“说出了”他们的名字，但这可能是他在NKVD的压力下编造的一个根本不存在的阴谋。  

政治委员们认为，对于部队中的逃亡事件，“军官们的粗心大意和慈悲心肠”要负主要责任。但是，“作为一种只针对红军军人不执行命令或从战场撤退的极端手段”，军官们运用手中权力枪毙下属的事件也是数不胜数。甚至当局也极其罕见地认为军官们过于严厉了。“10月17日/18日夜，（第64集团军204步兵师）两名士兵失踪。团首长和政委命令连长枪毙逃兵所在排的排长。”这名十九岁的少尉五天前才来到这个团，根本不了解那两名逃兵的情况。“连长执行了命令。他到那条战壕，当着指导员的面，朝着排长的头就是一枪。”

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:12 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:05
• 奔騰的小馬 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:05

heixibao1

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

不止北约怕 我们同样怕
无论欧洲还是我们 当年都无法集结对等的装甲力量 来有效的 制衡他的快速推进
可以说 如果没有核力量的制约 北极熊横扫欧洲的时间 比希特勒还要快捷 何况还有一群的仆从国帮衬
远东方向如果开战 情况比欧洲还糟糕 三北短时间怕要全部失守
传说当年CF那地方 连核地雷都提前布下了 可见对苏军装甲部队的恐惧有多深

本帖最近评分记录

• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:06

青竹梅

这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。

先发出来，谢尔曼和T-34的对比下面站说。

本帖最近评分记录

• 奔騰的小馬 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:06