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标题: [原创] 由F22停产所想到的一些东西 [打印本页]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 10:20 标题: 由F22停产所想到的一些东西

昨天开车听新闻，发现obama把F-22 kill了。晚上回家细想来也是有些感慨地。

当年偶加入米军的时候，陆军宣传科曼奇，十字军，空军宣传F-22，（偶水性比较差，所以没选海军 :-) ) 乍一看真的是高科技建军，感觉前途一片光明。

6年以后，当我从米军退役的时候，再一看，这些项目撤项的撤项，停产的停产。而伊拉克15个月，我也是步行为主。似乎也证明了一个道理：以现在的科技水平还是无法取代人力。

无论是科曼奇，十字军，还是F22的撤项和停产都不是因为落后，恰恰相反，而是因为高科技占用资源太多，其性价比又不符合反恐战争形势，所以最终被砍。

换句话说，这些都是不合时宜的武器。

既然说到F22，就多说两句：

F-22从设计初衷来看，其作战对象应该是中国、俄罗斯这两个国家的大国空中力量，因为对于任何比这两个国家弱小的对手，都没有必要用这么强大的战斗机。

那么，问题就出来了，一：这两个国家有没有办法对付类F22的隐形战机？从空战要素来看，答案只有一个，只要F22 被发现，那么其就是绝对被动。毕竟F22在现在阶段表现出来的最大的优势是它的隐身性能，而且为了追求这种性能牺牲了太多的其他方面的性能。

二：这种隐身性能在中国和俄国的主场能不能发挥出作用来呢？这值得探讨。（毕竟没有实例做过例证）。至少个人认为，在中、俄这种国家的主场作战，借助于主场强大的防空、预警以及网络化的作战能力来说，f- 22隐身性能带来的优势要大打折扣。毕竟，f-22不是光学隐型，雷达隐型带来的效果也只不过是探测距离降低而已，那么这可以通过修建更多、更强的雷达站来解决。而且中俄都有战略纵深, F22不见得敢深入腹地. 真正的战争不可能按照米帝甚至F22的设计进行. 人多战略纵深大就是优势. 人多不是等同于人海战术. 全国联网协同作战是好主意 (而且中国军方很可能就是这么干的) 。另外超音速巡航逃跑仅仅对小国有用....查查F22的公开信息，超音速巡航1.7马赫的速度也只能维持5分钟，大约只有180公里...远远不能到达美国空军预期的20分钟 (~720km)。180公里于中国几乎没有意义, 如果是在中国领空。这等于f-22一旦被发现，剩下的问题就是如何逃命了。

况且，F22 昂贵的造价，高昂的维持费用，使得美国无法大量装备，其带来的数量劣势就更加明显。 178架战机能和3000余架他国战机抗衡么？就算如此，其滞空时间是他国战机的30倍么？这些都是无解的问题。（这也是伯伊德死后，战机黑手党成员批评F22政策的关键所在）。毕竟，从功能来看F22最好的作用是空中刺客，突防的时候刺杀几个防空的关键节点，剩下的任务交给F35以及三代机完成就可以了。养一支庞大的由昂贵的刺客组成的军团，当炮灰去消耗，不是白痴就是脑残啊。。。

如果说F22在对付中俄上比较尴尬，那么反恐斗争则是F22最终被停产的原因。

空军在反恐战争中的作用主要是侦察和轰炸。 F22　弹药内置，外挂炸弹会影响性能，这就使得F22不太容易象F15那样转换角色当轰炸机。另外又回到了钱方面（我越来越像 xiaoshenyangbj兄了），还是那句话，F22太贵了。一架3 亿美元。飞行一小时耗资5万美元，此外，飞行一小时需要30小时来维护，特别是那身可以隐形的蒙皮。最要命的是，从历史来看，一般的情况是飞机从研发到量产，因为技术的熟练，维修成本会降低，可是F22没有这个趋势，反而有升无降！。。。面对反恐战争中大量没有防空能力的目标，不需要超音速巡航投放灵巧炸弹，不需要隐形性能，这种低级的活什么飞机都能干（现在是A10，F16）。干吗非用 F22？既然如此，既然打反恐，而不是和中俄干是第一要务。为什么还要用有限的资金继续生产F22而不是进一步武装A-10或者F16呢？

回顾历史，砍 F-22的事情自拉姆斯菲尔德（此人就是科技无敌论的代表，宁愿花200亿给TMD，也不愿意给现役军人涨2%的工资）下台后，小布什政府就开始了。当然，那时候空军反对，军工利益集团反对，国会反对，然后枪手出来炒作中国威胁论，F-22混过了第一关。

进入奥巴马时代后，盖茨得到了奥的支持，撤了空军两名最高指挥官的职。加上舆论造势。外加上经济危机相助，废F22派开始占优势。但是毕竟牵涉面太广，全美国很多州有关联。军工集团也造势，一下子国会就闹起来了，强迫国防部即使不要也得继续买。这里面支持F-22的民主党共和党都有，民主党是想保住工人的工作，共和党是想维持美国的军事优势。（民主党大佬肯尼迪和克里站在了保F-22这一派。共和党的McCain，奥巴马的竞争者，这次和奥站在了同一个战壕里，是坚定的反F-22派。）

到后来，盖茨公开强调中国远远不是对手，中国威胁论没有意义。奥巴马则公开威胁否决国会的法案。软硬兼上，才正式废了F22。

说到底，飞机属于常规武器（conventional weapon）, 作为一款主力战机，必须耐用，经济，大规模生产。而且可以大批量长期使用才可以。这也是为什么F16 造了2500架，而F15只有不到700架，同样，F22比F15也无法完成这些要求，于是不到200架就停止了。对于它来说，战略型武器（strategic deterrence weapon）也许是更好的命运，而不是他制造者给它订的战术型武器（tactical weapon) . 仅此而已。

附赠，原新闻：

By JIM ABRAMS, Associated Press Writer Jim Abrams, Associated Press Writer
– Wed Jul 22, 12:11 am ET

WASHINGTON – The Senate voted Tuesday to halt production of the Air Force'smissile-eluding F-22 Raptor fighter jets in a high-stakes showdown over President Barack Obama's efforts to shift defense spending to a new generation of smaller F-35 Joint Strike Fighters.

The 58-40 vote reflected an all-out lobbying campaign by the administration, which had to overcome resistance from lawmakers confronted with the potential losses of defense-related jobs if the F-22 program was terminated.

"The president really needed to win this vote," Senate Armed Services Committee Chairman Carl Levin, D-Mich., said. Levin said it was important not only on the merits of the planes but "in terms of changing the way we do business in Washington."

The top Republican on the committee, John McCain of Arizona, agreed that it was "a signal that we are not going to continue to build weapons systems with cost overruns which outlive their requirements for defending this nation."

Supporters of the program cited both the importance of the F-22 to U.S. security interests — pointing out that China and Russia are developing planes that can compete with it — and a need to protect aerospace jobs in a bad economy.

Defense Secretary Robert Gates and other Pentagon officials have determined that production of the F-22, which has not been used in Iraq and Afghanistan , should be stopped at 187 planes in order to focus on the F-35, which would also be available to the Navy and Marine Corps.

Sen. Orrin Hatch, R-Utah, countered that the F-35 is designed to supplement, not replace, the F-22, "the "NASCAR racer of this air dominance team." Supporters of the F-22 have put the number needed at anywhere from 250 to 380.

The defense bill has funds to build 30 F-35s. The plane is currently being produced in small numbers for testing purposes. The single-engine plane will eventually replace the venerable F-16 and the Air Force's aging fleet of A-10s. Its primary purpose is to attack targets on the ground.

The twin-engine F-22 Raptor is a jet the Air Force would use for air-to-air combat missions.

McCain said the voting margin of victory was "directly attributable" to Obama, his opponent in the last presidential election, and Gates, who has pushed for termination of the F-22 and other weapons systems he says have outlived their usefulness.

The vote removed $1.75 billion set aside in a $680 billion defense policy bill to build seven more F-22 Raptors, adding to the 187 stealth technology fighters already built or being built.

The Senate action also saved Obama from what could have been a political embarrassment. He had urged the Senate to strip out the money and threatened what would have been the first veto of his presidency if the F-22 money remained.

Immediately after the vote, Obama told reporters at the White House the Senate's decision would "better protect our troops."

White House officials said Vice President Joe Biden and chief of staff Rahm Emanuel lobbied senators, as did Gates.

Pentagon spokesman Geoff Morrell said Tuesday that spending on the stealth fighter would "inhibit our ability to buy things we do need," including Gates' proposal to add 22,000 soldiers to the Army.

"I've never seen the White House lobby like they've lobbied on this issue," said Republican Sen. Saxby Chambliss of Georgia, an F-22 supporter whose state would be hit hard by a production hutdown.

According to Lockheed Martin Corp., the main contractor for both planes, 25,000 people are directly employed in building the F-22, and an additional 70, 000 have indirect links, particularly in Georgia, Texas and California.

Sen. Christopher Dodd, D-Conn., a strong backer of the program, said his state stood to lose 2,000 to 4,000 jobs if F-22 production ended.

Levin suggested that some workers might be shifted to F-35 production. "We have to find places for people who are losing their jobs," he said.

The House last month approved its version of the defense bill with a $369 million down payment for 12 additional F-22 fighters. The House Appropriations Committee last week endorsed that spending in drawing up its Pentagon budget for next year. It also approved $534 million for an alternate engine for the F-35 Joint Strike Fighter, another program that Obama, backed by the Pentagon, says is unwarranted and would subject the entire bill to a veto.

The defense bill authorizes $550 billion for defense programs and $130 billion for military operations in Iraq and Afghanistan and for other anti-terrorist operations.

作者: netmad 时间: 2009-7-23 10:39

楼主居然还在伊拉克服役过啊？作为一线军人看来对美军装备研发政策的确是有一定的发言权的。

作者: cafe666 时间: 2009-7-23 12:06

不同意楼主的部分观点，理由如下：
1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣，就算没有隐身性能，它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的，这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。
2、F22可以被发现，如米波雷达，但是很难锁定。这就意味着即使发现了F22，也没有办法进行攻击。
3、超音速巡航是F22的指标之一，超音速巡航的意思是M1.5以上速度连续飞行超过30分钟，超音速巡航的意义重大，它使飞机能够更快的进入战斗区域和逃离战斗区域，有利于先敌发现、先敌攻击，这是个很大的游戏。
同意的部分是，它确实太贵了，连美国人都不能大批量的装备，所以有了F35！

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 12:29

引用:

原帖由 cafe666 于 2009-7-23 12:06 发表
不同意楼主的部分观点，理由如下：
1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣，就算没有隐身性能，它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的，这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。
2、F22可以被发现，如 ...

1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣，就算没有隐身性能，它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的，这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。

-- 这么优秀的气动，推重，敏捷，机动后，然后呢？ 1架飞机征服一个国家？不能大量生产的玩艺迟早被消耗。我所说的其他性能包括载弹，燃油等。

2、F22可以被发现，如米波雷达，但是很难锁定。这就意味着即使发现了F22，也没有办法进行攻击。

-- 也许，问题是F22的目标是炸沿海，还是炸内陆。中俄内陆他炸试试，估计近来了就回不去了。怎么没法攻击，派10个超音速战斗机，直接火炮拦截都可以。F22全身是铁能碾几颗钉？

3、超音速巡航是F22的指标之一，超音速巡航的意思是M1.5以上速度连续飞行超过30分钟，超音速巡航的意义重大，它使飞机能够更快的进入战斗区域和逃离战斗区域，有利于先敌发现、先敌攻击，这是个很大的游戏。

-- 算算F22自带燃油能做超音速巡航30分钟不？最大的问题就是没有外挂油箱。。。

作者: 24lakers24 时间: 2009-7-23 12:46

肯定事中国现在能够发现美军的F22了所以再产也是在未来战争中没有优势！

作者: cafe666 时间: 2009-7-23 13:07

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-23 12:29 发表

1、F22的隐身性能并没有使它的其他性能大打折扣，就算没有隐身性能，它的推重比、敏捷性、机动能力仍是超一流的，这源于它强大的发动机和优秀的气动设计。

-- 这么优秀的气动，推重，敏捷，机动后，然后呢？ ...

发现和锁定时两回事，即使发现了而不能锁定是没有办法进行攻击的！

作者: cafe666 时间: 2009-7-23 13:16

这么优秀的气动，推重，敏捷，机动后，然后呢？ 1架飞机征服一个国家？不能大量生产的玩艺迟早被消耗。我所说的其他性能包括载弹，燃油等。

--美军的F22不是一架，而是上百架！

也许，问题是F22的目标是炸沿海，还是炸内陆。中俄内陆他炸试试，估计近来了就回不去了。怎么没法攻击，派10个超音速战斗机，直接火炮拦截都可以。F22全身是铁能碾几颗钉？

--首先机海战术早就已经过时了，其次F22已经先敌发现、先敌攻击了如何近身格斗？

算算F22自带燃油能做超音速巡航30分钟不？最大的问题就是没有外挂油箱。。。

--第四代战机的4S之一就是超音速巡航！另外超音速巡航不等于超音速飞行！

我的意思是：对付四代战机的最好办法就是发展自己的四代战机！如果仅是超音速战机就能对付F22的话，我们又何必发展自己的四代呢？三代都不必了，直接几千架二代机统治天空，可能么？

作者: slava 时间: 2009-7-23 13:41

其实米国军队在20世纪90年代到21世纪的前几年有一段时间一直处于迷茫阶段..具体来说就是为冷战打造的军队不适应新形势这点从F22身上也能看出来从YF22战胜YF23以后似乎F22取代F15作为米军下一代空优战斗机已经成为了固定思维的时候突然YF22的代号变成了F/A-22 这代表着米军将会让F22担当起对地攻击的任务从空优战斗机变成了战轰干类似F15E的活可是正式服役前夕这个F/A-22的代号又变回了F22A..老米的军事思想确定下来了 F22A担负着开战初期争夺制空权的活..扮演一块"敲门砖"的角色后续保持制空权的任务由F35 F15等飞机就可以完成而担负"敲门砖"这个任务现役180余架已经足够因为隐形飞机的使用上与现有飞机有很大区别并不是飞机数量足够多就可以取得优势所以F22停产就有了战术上的理由

另一方面从战略角度来说冷战结束后强国之间对抗的可能大幅度下降但是低烈度冲突增多 F22毕竟是设计于20世纪80年代冷战期间的武器能完成冷战后的转型已经是件相当不容易的事情(陆军的科曼奇十字军等就是没能力转型的例子) 要保持隐形性能武器挂载就要大打折扣使得它的对地能力在使用了SDB这种小口径炸弹后依然赶不上F15E F16这类飞机对空的话面对小国空军一个12架F22的中队就可以顺利完成所有制空任务而它的造价与使用费用的居高不下也使得近几年深陷阿富汗与伊拉克战争泥潭的米军也吃不消..再赶上老米这几年一直经济衰退还有金融危机的雪上加霜..老米只能把有限的经费投入到更加便宜对空功能弱化但多用途能力大大增强的F35上所以F22停产也就不足为奇了..

[ 本帖最后由 slava 于 2009-7-23 13:44 编辑 ]

作者: cafe666 时间: 2009-7-23 14:25

感谢8楼大大的科普，其实我想说的就是百来架F22并不可怕，而是F22背后强大航空工业。对于我们来说就是继续“小步快跑”战略，国产四代争取早日服役，进而通过新一代作战飞机建立起我们自己的强大的航空工业，实现产业的升级换代才是王道！

作者: 1234678 时间: 2009-7-23 17:03

楼主分析得很有道理，f22停产也是美国审时度势，不得已而为之。

第一、从资金角度考虑，一架f22的造价可以装配其它战机多架，而且维护经费惊人，这对于美国当前的经济危机来说，是难以承受之重。

第二、从战术上来考虑，正如楼主所说，对付一般的反恐战争，采取一般战机就卓卓有余，派上f22那简直就是杀鸡用牛刀，加上每次出动的维护费用因素，得不偿失。

第三、想要作为战略武器，又不知大国根底，想靠f22对付中俄，却不知道中俄有没有克制f22的法宝，如果有的话，那更是花钱挨打，而且其隐身功能只能防雷达，当进入中俄大国纵深时，采用雷达加飞机的搜索，想脱身是很困难的。

第四、想作为军火出售，又怕别国特别是小日本掌握其核心技术。

想来想去，只有停产，一了百了。

不过从这一事件，可以看出美国军方的势力有多庞大，美国军火商的能量有多强大，这也就不难解释美国为什么这么喜欢动用武力了，追根究底，还是为了各利益集团的既得利益。

感谢楼主精心的分析，大长见识，其实象楼主这样参加过伊战的有战争经验的专家，应该有很多军事方面的故事可以写出来啊，让大家也能分享分享。

也不知楼主是不是美国籍，看样子以后上论坛批评美国时，要小心了，说不定会有人和我拼命的。

开个玩笑。

作者: 2121278 时间: 2009-7-23 19:30

F22只是生产线停了，因为现在美国经济不怎么景气，再过几年等到美国又有钱了，生产线又恢复也说不定的！

作者: 青格勒图 时间: 2009-7-23 19:52

从楼主和其他的回复中可以打个比方：
一个院子里有3个大人，同时还有一群孩子，他们互相利用，相互提防，大人是有先进武器的每个人几把刀（具体数量、武器种类不明、依旧控制在冷兵器时代）。同时还有力量和功夫，孩子只有细木棒或者是小匕首，即使会功夫但是没有力量。会出现几种情况：
1、大人之间不敢相互动手，会出现两败俱伤。即使有意见先进的武器并不能够确保杀死对方，因为不了解对方有没有防守的武器，同时还有同归于尽的炸药（核武器）。
2、大人打小孩用个木棒就够了，动刀子直接把小孩子弄死了。
3、小孩子之间的战争，只是局部的，战争扩大后，大人会出手干预。（印巴、巴以、朝韩等）
4、小孩子打大人，开玩笑，或者脑子进水了，例如越南进攻中国。
这时候出现一种武器，非常昂贵，既不是便宜的木棒，又不是划时代武器枪（相对于冷兵器）。
这种武器就不会受到重用，原因有二：
a、与同等敌人交手关键时刻不能够定胜负。
b、与低级对手使用时出手过重，同时太费钱。大材小用。
鸡肋啊！鸡肋！食之无肉、弃之有味。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 21:55

引用:

原帖由 cafe666 于 2009-7-23 13:16 发表
这么优秀的气动，推重，敏捷，机动后，然后呢？ 1架飞机征服一个国家？不能大量生产的玩艺迟早被消耗。我所说的其他性能包括载弹，燃油等。

--美军的F22不是一架，而是上百架！

也许，问题是F22的目标是炸沿 ...

美军的F22不是一架，而是上百架！

-- 它面对的是，近4-5千架的次代机，和几万架的2代机。况且F22不是集中配置而是分散配置，那就更吃亏。

首先机海战术早就已经过时了，其次F22已经先敌发现、先敌攻击了如何近身格斗？

-- 机海战术可没有过时。靠少量高技术飞机的精确打击可以瘫痪某军或者小国的指挥中枢。但是对付幅员辽阔，地形复杂的大国。今天精确制导尚且无法100%命中摧毁（具体战例可见南联盟），很多时候还是靠机海炸弹雨攻击民用设施解决问题的。况且。北约在南联盟遇到的最头疼的武器是啥？双管23毫米高炮。。。光学瞄准，不靠雷达。这样战机上的所有反雷达武器全部无用武之地，被砸下一架来就是大亏。非要用别人制定好的游戏规则，去拿自己的短处拼对手长处，个人以为是有点问题的。

我的意思是：对付四代战机的最好办法就是发展自己的四代战机！如果仅是超音速战机就能对付F22的话，我们又何必发展自己的四代呢？三代都不必了，直接几千架二代机统治天空，可能么？

-- 田忌赛马的故事我不用多说。现代战争是国力的比拼。中国在技术上处于劣势是不争的事实。那么为啥非要针尖对麦芒呢？等你研究出自己的四代机来，人家四代机不仅已经成军，而且5代都快出来了。这种追赶不就和苏联当年拼命追赶美国星球大战，最后把自己拖死一样么？毛主席说的对，你打你的，我打我的，方为正道。

四代机不是不研制，而是想如何用自己庞大数量的2代机耗死对方的4代机，然后自己的3，4代对付敌人的3代才是正理。话扯远点。现在总有人说下航母，同样，要不就下3，4个同时，要不就1个都不下。否则没作用不说，还让周围紧张。

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-23 21:58 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 22:05

它面对的是，近4-5千架的次代机，和几万架的2代机。况且F22不是集中配置而是分散配置，那就更吃亏。

————哪有四五千的三代机……几万的二代。中俄三代加起来才堪过1000，毛子手上的三代更是过期货色，连飞起来都困难，更别说战斗。至于说二代，除了中国还抱着7爷八爷充数，剩下的数量比三代更少得多。

————还有，不要把空战想象成陆战，特定地域所能容纳的战机数量是有限的，你投入再多也不会形成数量优势，而只会降低自己的灵活程度。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 22:12

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:05 发表
它面对的是，近4-5千架的次代机，和几万架的2代机。况且F22不是集中配置而是分散配置，那就更吃亏。

————哪有四五千的三代机……几万的二代。中俄三代加起来才堪过1000，毛子手上的三代更是过期货色，连飞起 ...

然后派一个飞机上带个大号EMP，直接覆盖全部空域。战斗结束。。。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 22:15

战斗不能打得太死，一个空域内的确不能有太多飞机，是考虑到机动，误伤。

如果这些飞机就是用来消耗的呢？

大面积EMP波武器原来是用于打卫星的。现在在空域里用用也没啥。

实在不行，中子弹。 F22里加500公斤铅衬？非直接命中情况下只要能用比F22便宜的东西消耗它。这个就是胜利。

比起F22， 2500架F16才是真正的威胁。

作者: jx4177 时间: 2009-7-23 22:29

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-23 22:12 发表

然后派一个飞机上带个大号EMP，直接覆盖全部空域。战斗结束。。。

老实说，即使那个EMP的杀伤范围堪比核弹，想把F-22覆盖进去还是有难度的，因为你根本不知道它在哪儿。除非你是在它的基地上空引爆。
F-16烂大街了，现在再差的啊猫啊狗都能和F-16对上几招。美国是拿F-16当炸弹卡车用，根本不打算拿F-16打空战，海湾战争时就有严令：任何F-16的飞行员打下敌机，将直接被遣送回国。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-23 22:32 编辑 ]

作者: oskarlre 时间: 2009-7-23 23:39

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-23 22:29 发表

老实说，即使那个EMP的杀伤范围堪比核弹，想把F-22覆盖进去还是有难度的，因为你根本不知道它在哪儿。除非你是在它的基地上空引爆。
F-16烂大街了，现在再差的啊猫啊狗都能和F-16对上几招。美国是拿F-16当炸弹卡车 ...

赫赫，F22 又不是光学隐形，也不是完全雷达隐形。否则中俄领空中早随便乱飞了。

所谓的隐形，就是锁定比较困难而已。 EMP这玩艺本来就不是为了精准瞄准，碰上再炸得。

非要说的F22在雷达上完全看不见，那是天顶星技术，不是地球的。

F16还有类似命令？有意思，回头去问问。

作者: horse01 时间: 2009-7-23 23:50

不知道这是不是技术的悲哀，大炮打了蚊子了，如果一个导弹比他要摧毁的东西还贵，那到底是在摧毁谁呢？

作者: dacaixin 时间: 2009-7-24 07:30

不要神化米波雷达，米波雷达就不被大规模使用了。

波长越长，精度越差，基本是能发现有个东西，但是是飞机还是鸟却很难分清楚，更不要说引导攻击了。

作者: dacaixin 时间: 2009-7-24 07:32

另外，不要以为数量决定，3000家战斗机对100多架F-22？
局部冲突，能出动3000架飞机？如何部署？

另外知道美国的飞机坟场吗？那里可是4000多架的。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 07:59

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-23 23:39 发表

赫赫，F22 又不是光学隐形，也不是完全雷达隐形。否则中俄领空中早随便乱飞了。

所谓的隐形，就是锁定比较困难而已。 EMP这玩艺本来就不是为了精准瞄准，碰上再炸得。

非要说的F22在雷达上完全看不见， ...

F-117的原型机就能直接从奈基导弹阵地的头上飞过而没让雷达站的人看见了，对更先进、有着更完备电战系统的F-22，这点没问题。

假如某雷达对普通飞机搜索距离200公里，那它对F-22的搜索距离大约为20公里。问题是：在200公里甚至远得多的距离上F-22的ALR-94就能截获它的雷达波、判明雷达类型、标示该雷达的威胁范围（能发现F-22的范围）并显示在座舱屏幕上，除非飞行员是去投诚的，不然谁会傻傻的对着那个方向飞，活腻了？

作者: lzg 时间: 2009-7-24 09:58

简单的一句话：武器不是最先进的就是最好的，片面追求高科技，并以此为借口，只会是养肥了军火商，对具体的战争没啥用处，对士兵没啥好处。

作者: sanjianke3 时间: 2009-7-24 10:39

我觉得说穿了就两点原因
一贵
二对付目前的威胁，它太先进了，杀鸡用牛刀，划不来

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 12:27

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-24 07:59 发表

F-117的原型机就能直接从奈基导弹阵地的头上飞过而没让雷达站的人看见了，对更先进、有着更完备电战系统的F-22，这点没问题。

假如某雷达对普通飞机搜索距离200公里，那它对F-22的搜索距离大约为20公里。问题是 ...

F-117 在南联盟的时候就有被揍下来过的先例. 其后不久F117就全面停产了.

为何? 很简单, 其涂层通过其它渠道到了中俄的手里.

那么等于要不研制新涂层再全面更换,要不就废了算了.

同样,F22如果放弃隐形特性. 同大量3代机对抗,有其它绝对的代差优势么?

中俄不说,但是我们都不知道中俄是否有相对应的反制能力.

来来去去说了这么多, 也无法阻挡F22被淘汰的命运. 很简单

1. 作为战略武器,它的总造价无法让美国拥有足够的数量以达到同时摧毁中俄所有的战略武器外加夺取制空权的目的.

2. 作为战术武器,它的性价比交换实在太低. 打得目标还没运营成本高呢. 况且又不是没有现成的更便宜的东西能做.

因此,鸡肋的结果只能是被永久停产了

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-24 16:02

F22被美军宣传的也够可以了，当年的F117够神奇吧，简直是不败的神话，结果在南联盟被3部雷达和米格21搞定。当然了F117作为轰炸机只要被发现那是毫无疑问的死定，跟F22没有可比性。但我们首先不要把F22奉为天神。任何武器都有它的弱点，按现在的雷达技术（且雷达技术绝对要比飞行技术发展的更快），任何飞机想要完全隐身是不可能的，只要它在飞，被发现是迟早的，对付F22无非就是一个发现距离的问题，是你在发现它之前被它干掉还是它先发现你干不掉你反而被你后发制人干掉或者是同归于尽。三种情况都有可能，反正大家都是超视距打击，只不过你F22看的远一点，大家的空空导弹不相上下，况就载弹量讲它是内置的火力肯定不够，它规避性再好总规避不过导弹吧。所以打下F22不是不可能，咱们差的只是一个先进的机载雷达。相信不久会解决。
本人水平有限，以上纯属瞎侃，望别见笑。楼主的这篇文章货真价实，很是有才，但对于楼主所提到的23MM高炮我要反驳，那种炮就跟高射机枪差不多，它最高射程也就2000多米，对于超低空俯冲的老式飞机（还得飞慢点）还可能管点用，稍高级点的飞机最少也得100MM高炮啊。还有现在的战机雷达都有NCTR功能啊，能对远方目标识类分别，基本不存在误伤友军。而空空导弹射程之大，400公里外就可以开打了，作战空域基本不存在问题。
JX4177兄说的吧，就目前来看F16都还没那么垃圾啊，怎么着也不至于打下敌机还要被遣送回国吧（有待考证），当时只是说F16不能主动出击。因当时的主力是F15。
另外强烈要求楼主写写在伊拉克的战斗故事，特别是“路边炸弹”之类的，期待中。

作者: wsheibi 时间: 2009-7-24 20:24

经济决定一切
F22输在不经济实用……
毕竟美国拿的纳税人的钱办事的
不好跟国民交代啊

作者: ak47-nfj 时间: 2009-7-24 20:34

我也有些地方不赞同。
第一，400公里的空空导弹射程？不是对地导弹？目前中距空空导弹射程基本就是40-60公里之间（主流），而且空空导弹也是要机载雷达锁定，F22可以做到150公里发现，120公里锁定，60公里开火，而现在的3代机发现F22的距离基本在<40公里上，何谈对决。以上考虑的是1V1
第二，其实说句实话，就是现在美国不用F22，也动摇不了美国空军世界第一，美国海军世界第二，别国空军战机玩的格局，所以F22数量并不需要那么多，其实也就是因为贵，没有用的必要，如果真打开了，以老美的工业生产能力，别人也比不了。
第三，我觉得楼主所谓的田忌赛马不成立，因为打仗不是自己一个人安排，而我国的C4ISR根本和美军没的比，所以人家是掌握主动权的。不是你想用几代和别人几代打的问题，别人为什么不可以3代打你2代。4代打你3代呢。预警机的技术上相差太多。
以上愚见忘指点

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 21:16

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 12:27 发表
F-117 在南联盟的时候就有被揍下来过的先例. 其后不久F117就全面停产了.

为何? 很简单, 其涂层通过其它渠道到了中俄的手里.

那么等于要不研制新涂层再全面更换,要不就废了算了.

同样,F22如果放弃隐形特性. 同大量3代机对抗,有其它绝对的代差优势么?

中俄不说,但是我们都不知道中俄是否有相对应的反制能力.

来来去去说了这么多, 也无法阻挡F22被淘汰的命运. 很简单

1. 作为战略武器,它的总造价无法让美国拥有足够的数量以达到同时摧毁中俄所有的战略武器外加夺取制空权的目的.

2. 作为战术武器,它的性价比交换实在太低. 打得目标还没运营成本高呢. 况且又不是没有现成的更便宜的东西能做.

因此,鸡肋的结果只能是被永久停产了

呵呵，F-117在被打下来之前已经执行上千架次任务，猎杀了几百个高度防护的目标，也就是被美苏英法中等各色对空武器团团围绕起来的的目标。假如是用其他飞机（如毛粉很喜欢的SU-24 25 27）去打，损失肯定是F-117的几十甚至上百倍。别忘记F-117还只是一架无雷达、无机动性可言的亚音速轻轰炸机而已，其定位类似我们的轰5，一架会隐身的轰5。以任务损失比（损失数/任务架次）来说，世界上没一种轰炸机或者战斗机能比它低。说多一句，海湾战争中F-117出动并不需要其他飞机随动掩护与支援。

还有，F-117与F-22与普通战机一个很大的不同就是——他们是外形隐身，是靠外形吃饭的，而不是涂层隐身。去F-16.net上看看吧，一架刚出厂没涂层的F-22，照样渗透到F-15的格斗距离而没被发现。隐身涂层不是什么天顶星科技，俄国有、中国也有。听闻中国的J-11B就用上这玩意，让RCS从10多平米降到了5平米。这种东西也许性能有高低，但绝不会产生量级上的差异。隐身技术的关键，是外形设计，这涉及到什么连续曲面函数之类的高等数学领域，我也不太懂，我只知道要把这玩意弄好、不单要有好的数学、还要有好的计算机、好的加工设备、好的材料工艺……假如真是有涂料就有F-117 F-22，那把那涂料随便刷到普通飞机上，就满天的F-117 F-22了。

是了，阁下又犯了一个很基本的错误：停产不等于被淘汰，退出现役才算。假如F-22“被淘汰”，那世界上貌似没哪种飞机不该被淘汰。F-22生产线停了还可以重开，哪怕不重开，它的服役生涯也刚开始，活到2030没任何问题，谈何“被淘汰”呢。说F-22性价比低的为何不看看我的另一帖 http://67.220.91.23/forum/thread-2264308-1-1.html 。假如F-22真的性价比低、鸡肋，为何美国打死不肯卖、日本哭着要买都买不到，而澳洲也是对F-35横挑鼻子竖挑眼，意在F-22呢，他们总不可能集体犯傻吧。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 22:12

武器停产,一种意义上就是被淘汰啊.

AK47到现在为止我们可以说其过时，但是不能说其被淘汰，原因就是其仍在大量生产。

F22 的确在役，而且我也认为它会服役很长时间。但是我觉得其最后就会像B2 一样的结局。（在役，只用于关键部位而不是全球铺开）。

我一直在说, F22是一款不合时宜的武器. 不合时宜是因为对手和它的交换性价比太低.

但是我从未否认F22是一款好武器. 这款武器如果用于潜在可能对抗美国.

那么性价比马上就足够了. ( 用两家架F22突袭航母编队?) 换句话说. 美国研制了一款对付自己非常有效的武器....

那么我们也能明白，为啥一方面美国停产。一方面死都不卖给其它国家。

作者: oskarlre 时间: 2009-7-24 22:18

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-24 16:02 发表
F22被美军宣传的也够可以了，当年的F117够神奇吧，简直是不败的神话，结果在南联盟被3部雷达和米格21搞定。当然了F117作为轰炸机只要被发现那是毫无疑问的死定，跟F22没有可比性。但我们首先不要把F22奉为天神。任何 ...

为啥北约不敢进入南联盟，其实就是顾忌大量装备的双联23毫米机炮。这玩艺不靠雷达，不靠红外，所以反侦查武器就麻烦。对地上就是大杀器。双联23毫米扫人可比班用12.7毫米机枪强多了。对付战斗机，轰炸机这玩艺的确没用，不过对付直升机，那比RPG方便多了。南联盟多山多树的主，一个不留神，直升机就挂了。再加上南联盟本身的反装甲火力并不弱。所以北约不进行陆地进攻很正常。

作者: jx4177 时间: 2009-7-24 22:52

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-24 22:12 发表
武器停产,一种意义上就是被淘汰啊.

AK47到现在为止我们可以说其过时，但是不能说其被淘汰，原因就是其仍在大量生产。

F22 的确在役，而且我也认为它会服役很长时间。但是我觉得其最后就会像B2 一样的结局。（ ...

停产也许可能是被淘汰的先兆（根本不合用或者用不了），但另以方面也有可能是因为已经足够了，不需要再多买了。
阁下觉得是前者，我觉得是后者。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-24 23:17

400公里远距空空据我所知俄罗斯的就有KC-172,R-37,R37将装备米格-1.42等战机，28楼的不会还拿歼10的100公里来说吧

作者: jx4177 时间: 2009-7-25 00:10

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-24 23:17 发表
400公里远距空空据我所知俄罗斯的就有KC-172,R-37,R37将装备米格-1.42等战机，28楼的不会还拿歼10的100公里来说吧

都什么时候了，还抱着MIG1.42这个千年僵尸不放。

R-37是什么东西？号称采用滑翔弹道可以飞300公里、号称击中过300公里外的目标、号称出口叙利亚、号称……那么多号称，反正我从没见过它的图。找到的图居然全是R-33的。

KC-172采用二级火箭，很显然是采用高抛弹道、控制火箭药柱燃烧速度的方式降低速度以提高射程，这种东西一开头就说是打预警机（明显它的个头和速度对付战斗机和战轰机都没戏），但我很好奇——俄国的A-50都不能发现400公里外的E-3，那携带KC-172的战机又如何发现它要打的目标呢。

坦克炮采取曲射的方式可以打10公里甚至更远，但没人会指望坦克能干掉10公里外的另一辆坦克吧，谁能看这么远。

作者: peijie 时间: 2009-7-25 04:41

武器的命运不仅与自身性能有关，更与军事战略相关。F15由于有前苏联作为对手，所以需要量必然会大一些。现在的中国，对于美国的威胁远不如苏联，俄罗斯的实力也还没有恢复。作为针对大国，强国的空战武器，F22的需求量相对有限。美国现在在经济上面临巨大的赤字问题，奥巴马又需要兑现一些竞选时的承诺，例如医疗保险，这些对美国的经济都是相当的负担。削减军费也是无奈的选择。F22这样的武器必然是削减的对象。

作者: llyzfgq 时间: 2009-7-25 14:06

把技术都卖给中国吧，中国稍微控制一下公款吃喝，就可以生产几十架F-22。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-25 20:58

A-50啊,俄罗斯都不好意思把它飞出来了，就算如此，A50预警半径也有600公里多啊。说导弹何来的预警机对比啊。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-25 22:25

R37就是R33的后续版，400公里打预警机确实是可能的，打飞机当然现在还不行。不过空空弹是在朝这方向发展嘛。你提到A50看不到400公里外的E3我也奇怪了，难道E3也会隐身

或是E3在电子干扰？只听说可以抗干扰没听过E3还有这么强的干扰能力。A50可是能看到600多公里的轰炸机的，E3比起轰炸机来如何？就是不知你说的这个400公里“外”是外多少？如果把MD的E3换成767还可以看到7-800公里呢。

作者: 小老怪 时间: 2009-7-25 22:46

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-7-24 22:52 发表

停产也许可能是被淘汰的先兆（根本不合用或者用不了），但另以方面也有可能是因为已经足够了，不需要再多买了。
阁下觉得是前者，我觉得是后者。

俺新来的,看两位老大的专业论述,崇拜之至.特来讨教.

1.停产等于淘汰.____俺赞同.
飞机,一经投产,就是落后的开始.虽然,某些型号的飞机,对于其他国家来说,仍然存在某些似乎"高不可攀"的技术优势.
但是,有一点不能否认,任何一款设计,都不会永远居于巅峰状态.由于现代的生产管理和质量管理体系,"技术状态"冻结,就是"技术状态"落后.
所以,才有F16A/B之外,什么F16BLOCKX~BLOCKXX的称呼,
关闭生产线,意味者什么?是摔一架少一架?不那么简单.因为,一个简单故障,曾经全面停飞.
命运多噩咯.

2.停产等于够用?____俺不理解.
这里,还要说"技术状态"的问题.
飞机不是汽车,喜欢氙灯,换一个就是咯.一般来说,更换飞机上的任何一个零件,都要遵守程序.尤其是武器系统的升级.
通常,升级武器系统,要进行大量的实验,其中包括,软件,硬件,同样包括飞行包线.(虽然,先进的战斗机有更强的适应能力,但是,实验是必不可少的.)
现有的武器系统,应当说,现有的武器库,还有多少,还能在多久,是够用的?
据说,米军有横多"空中优势"的武器处于研制状态,横多,都是革命性的,创新的.
咋办?

作者: cj152 时间: 2009-7-26 14:57

首先回复楼上的39楼老兄：你可能忘了SR—71黑鸟吧老美70年代封存但是前不久据说又启用了 F22是停产了但是技术尚存以老美的军事实力过个几年又可以拿出来用改进也是必然的但人家的改进含金量要高的多

其次我因老美嘴里一句话为中国的国防感到茫然和寒心：人家老美说中国不构成美国的威胁……言下之意就是你中国不够我打的一旦将来生变对你中国动武恐怕没有任何问题一个“构不成威胁”的国家在某种程度就是一只任人宰割的绵羊现在看看南海看看7.5之后的西方舆论有时真感觉像是回到清末

最后也替那些认为F22没那么强的人提个醒：我们和老美今天是代差也就是说南联盟伊拉克的灾难也肯定会在我们头上发生可想而知当几十架F22并以预警机电子战飞机为综合平台、以超视距肆意点杀我们的雷达、步步撕毁我们的防线的时候你认为我们的J8、飞豹、J10会是什么样？南联盟上空那悲怆的叫喊只能再一次由我们的飞行员来喊出我们到时候会悲哀的发现中国几百架飞机升空不过是F22的靶子

作者: sunbobo84 时间: 2009-7-26 18:47

主要是F22太贵了 F35只要他的一半但性能差不多

作者: bbsky 时间: 2009-7-26 19:12

囊中羞涩，是F22要停产的重要原因.因为美国目前正处于经济衰退之中，经济实力大倒退.美国目前的首要任务是挽救经济倒退，美国为挽救经济倒退需要大量的金钱投入，在这种时刻美国已经无力在军备方面投入太多，目前也没有必要在军事上花太多的钱，因此要停产价格昂贵的F22也在情理之中,F22不光是生产费用高的离谱，其服役后的后勤保障、维护费用也是相当的高，要增加F22的部署其维护保养费用就是个无底洞，这在目前缺钱的美国来说是一个很大的负担，这也是F22要停产的重要原因之一。

作者: 小老怪 时间: 2009-7-26 22:40

引用:

原帖由 cj152 于 2009-7-26 14:57 发表
首先回复楼上的39楼老兄：你可能忘了SR—71黑鸟吧老美70年代封存但是前不久据说又启用了 F22是停产了但是技术尚存以老美的军事实力过个几年又可以拿出来用改进也是必然的但人家的改进含金量要高的多

其次 ...

回老大的话:
老大提到SR-71,这正是F-22面临淘汰的佐证.
俺不否认F-22的技术先进性.正如当年"3.3"的B-XX项目一样,最终,留下一个"从未被击落"的侦察机,另类的神话.
F-22的生产线完全可能再次重启,但是,重新上马的武器平台,貌似F-22,而其内部,可能被全面更新.并且,会出现另一个名字.(SR_71就是先例.)

老大的另一番论述,似乎与楼主的主题无关.
俺简单回几句话:
1.米国人说:中国不具备与之抗的实力(或者类似的言论),不意味着,米国准备武力攻击中国.
在新中国贫穷的时候,米国没有这么作;难道,现在有必要么?

2.米国是言论自由的地方,在战争以外的任何时候,管别人的嘴都是徒劳的.
战争时期另当别论.那个准备在鸭绿江过什么节的人,据说是被解除职务的.在米国有限的历史中,异常光彩夺目.

3.米国经常踢别人家的门.F-22,据说就是踢门时用的鞋.
中国人羡慕F-22,孜孜不倦,梦寐以求;
若是追求科技进步,俺支持;若是想者自己有朝一日可以去踢别人的门,依我来看,还是省省咯.

作者: jx4177 时间: 2009-7-27 00:13

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2009-7-25 22:25 发表
R37就是R33的后续版，400公里打预警机确实是可能的，打飞机当然现在还不行。不过空空弹是在朝这方向发展嘛。你提到A50看不到400公里外的E3我也奇怪了，难道E3也会隐身或是E3在电子干扰？只听说可以抗干扰没听 ...

百度了一下，你说的是真的，A-50的确可以发现600公里外的大型目标，我之前说它看不了是不正确的。

但他看得了不代表带KC-172的战机看得了。

作者: zhenchuan 时间: 2009-7-27 11:57

楼上说的是，所以现在关键的问题还是在于预警雷达，地面的也好，空中的也好，只要雷达能发现F22，抓住它，跟踪它，打掉它的办法还是有的。

作者: ak47-nfj 时间: 2009-7-27 16:54

所以这个又是关键了。F-22靠其隐身性能使空空导弹无法锁定，又何来打击一说呢，前面我也说过了，隐身性能不光是不好发现，而且无法打击。
再就是那个远程导弹一说，美国也有不死鸟远程空空导弹，那玩意就F-14以前用用打轰炸机，对于战斗机一类目标和空射火箭弹没啥大的区别，而且还重，带不了几个。
至于A-50的发现距离，这个东西我就一直保持怀疑观点。现在无线电系统讲求的是精度和距离。雷达的杂波是十分严重的，号称600公里发现轰炸机类目标的A-50他的发现概率是多少呢，巨大的杂波怎么办，软件一项是毛子的弱项，也是我们的弱项。没有好的软件，没有好的数据链，用预警机给空空导弹制导？A3，费尔康一类预警机一般发现距离380-500，战斗机类目标300左右，人家这个就是很有保障的。难道老美就真搞不出大功率雷达吗？超越地平线雷达不见得比咱们差。

作者: qhdxo 时间: 2009-7-27 18:41

我想这里面最可怕的不是几十架几百架先进战机
而是这些战机背后所代表的实力差距
想想中国现在连飞机的心脏都还没有过关
这和美国的超音速巡航之间得有多大差距吧
所以我们一定还要努力再努力
不能有丝毫的松懈才行

作者: heixibao1 时间: 2009-9-1 01:34

停产并非废弃技术储备与使用经验同样重要

作者: 青竹梅 时间: 2009-9-1 16:35

我考虑美军还是想向着无人机方向发展，配备上平流层预警系统（实际就是高空气艇预警系统），对目标发现距离在500-800公里之间，大批无人机在空域巡航，依靠网络系统对入侵之敌发动攻击，其实现难度远低于追求物理性能的极致。

作者: caozhi1116 时间: 2009-9-1 16:41

F22太贵了，3亿美元一架。3亿美元可以买多少吃的送给伊拉克呀。伊拉克有吃的还会反你吗？

作者: seaman_02 时间: 2009-9-2 23:43

太贵了，在目前的世界范围内，美国佬用不着太多，没有可以和他们对抗的对手啊

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-2 23:53

停产F22是正确的选择，毕竟经济危机到来了，省钱还是硬道理。

作者: cz980923 时间: 2009-9-3 00:05

这个就跟我们国家一样，核弹不用太多，因为投入大，养护花消大，但是我只要掌握技术了，等到快开站了，感觉有必要，再开足马力加班加点的生产都来的及，不然就不会是造一百八十架，而是只造8架或者18假了，这180假下来，可能连流水线都建设好了，一封存，等到需要再启用，还是很可怕的，到时候一个月造个三五十架不是没有可能的。

作者: yudalei1 时间: 2009-9-3 00:13

F22作为第五代战机的使命已经结束了，现在是F36的天下了，不过老美应该没那么多钱搞这个了吧……

作者: fsd1943 时间: 2009-9-3 00:20

一般吓唬一下,进行一次外科手术式打击,150+F22足够了
打世界大战,500架都不够,而老美现在全世界没有敌人,只要进行威慑的话,不用那么多,还不如开发新的武器,概念,以加强自身的威慑力.

作者: 哗哗太子 时间: 2009-9-3 01:11

其实什么飞机不重要重要的是有什么样的发动机！就像汽车一样，只要发动机出色那么这辆车肯定不差！如果车的外形在光鲜有一个垃圾的发动机，那也是垃圾车。我们国家缺乏的就是这种基础，航空的基础就是飞机发动机。

记得美国航空界有一个说法！就是只要动力足，桌子都可以飞上天~

作者: iceradish 时间: 2009-9-3 04:19

楼主分析得很透彻，感谢您的分享！看来我是插不上嘴了，也就只有看的份儿！

作者: super_jj 时间: 2009-9-3 11:21

f22就像东方不败造出来只能浪费生命啊
没有对手就没与价值

作者: FS痴汉 时间: 2009-9-3 16:43

我是这样理解的，是不是F22现在在世界上还真的是没有敌手，由于造价和维护比较贵。
所以索性停了，何况现在美国已有的F22也已经有足够的战斗力。
如果以后真的有需要，随时再开应该很容易吧。

作者: yf22 时间: 2009-9-3 17:18

对于楼主的看法，我有些不同意见
首先，更强大的雷达站，这是恐怖的投资，F-22的RCS缩减，至少把普通雷达的探测距离缩短到原来的1/8到1/10，S-300的大鸟雷达对普通目标发现距离300公里，对F-22只有25~30公里，请问要如何强大的雷达，要如何密集的部署雷达才能防范F-22。如果光靠功率更大的雷达，投资要比美国在F-22上的投资大多了。这也是当年美国开发隐身技术的初衷，逼迫苏联人要么耗费巨资更新加密布雷达站，要么在美国的优势下作让步。
至于F-22的超音速时间，AFA在2005年发的文章，是180公里Mach1.5巡航后亚音速作战半径340公里，但是具体的作战剖面都没提，很可疑的东西，我一直怀疑作者就是为了FB-22造势，以那个来说明F22超音速只能飞180公里很不妥当，而且对比F-15等飞机，F-22载油量多了那么多，超音速升阻比更大，发动机推重比耗油率都更好，没道理超音速性能反而更差。
还有一些"一架3 亿美元。飞行一小时耗资5万美元，此外，飞行一小时需要30小时来维护，特别是那身可以隐形的蒙皮"的说法，纽约时报报道后，空军很快进行了批驳。3亿的采购价是包含研发测试等全寿命的费用平坦的，采购飞离价格就是1.4亿，对比欧洲阵风台风，再看看性能，很便宜了。飞行一小时耗资5万美元这个，根据空军的答复，2008年F-22和F-15机队的直接飞行费用上并没有多大差别，都是1.7万美元左右，F-22还是摊上了太多的前期费用。飞行1小时花30小时维护这个，空军规定的飞行1小时直接维护时间是12小时，08年F-22已经达标。F-15的维护时间其实也是很长的。

说白了，就是F-22现在用不上，所以要砍掉。美军战略转型，可预见的未来没有可能和军事大国打大规模战争，F-22这种冷战产物自然要停产，说什么性能都是虚的。

作者: LGZ20092100 时间: 2009-9-3 20:46

从某种意义上来说，美国的f-15就可以帮助美国称霸世界了，f-22太先进了，没必要装备多少，至少目前来说。

作者: wsb63698 时间: 2009-9-19 22:02

说白了就一个原因美国觉得用F-22来对付中国和俄罗斯有点牛刀杀鸡的感觉，以美国空军现在的军事实力对付中俄完全绰绰有余。

作者: caitco 时间: 2009-9-20 10:26

总之看来,F22对于美国目前的需求来讲,性价比不高,而其先进的技术可以储备,用于后续武器.

作者: chongyang002 时间: 2009-9-20 11:14

美f--22战机是下马了，但其研究出的隐身技术保留下来了，一但有需要，可以马上进行再研制，而中国方面的技术就不行了，还差了不止一个档次

作者: hnhcqf 时间: 2009-9-20 12:35

在核大战不可能发生的前提下，目前数量的F-22足够应付两场局部战争，乃致可以遏制中国对台作战，那么不再生产就很自然了。

作者: livehg 时间: 2009-9-20 12:52

哎，我们的真的相差太远了。什么时候有个头啊。希望祖国能够强大起来，加油啊。！！

作者: dingbeibei 时间: 2009-9-20 20:01

这个真的一点不懂看不懂在说什么啊什么米波雷达

作者: chxqin 时间: 2009-9-21 14:25

F22足够先进，停产实在是因为独孤求败而未得，英雄寂寞啊。目前的数目已足够应付世界局势，若非如此美国人也不会拿自已的安全开玩笑，无论何时国家安全都是第一位的。

作者: shyunlon 时间: 2009-9-21 21:56

任何武器都有它的缺陷，十全十美的东西在这个世界上是不存在的。

作者: xxlfog 时间: 2009-9-23 22:09

美国的这下下马的的高科技武器，以及现在刚刚宣布要退役的航天飞机，都是高科技的代名词。从技术上来说这些机器都是相当的成功的，比如说航天飞机，其他国家现在也没有那个能力和实力去做出来。航天飞机和f22的问题是一样的，都是美国人那种二元思考的结果，西方人认为非对即错，非友即敌，不懂的折中。从学术上说他们是很成功的，但是在大的战略上不行，咱们国人可是下围棋和象棋过来的，知道从总体上把握的民族。以后的战争应该说是大系统的对抗，不是单兵器对单兵器的对抗，空战的话会有预警机，地面的雷达，天上的卫星，还有导弹打对方的机场，网络战等等，想把所以的功能都集成在f22可能吗？一架f22对抗一个大系统可能吗？美国的那种要把f22做好的思想和后来的战争模式有冲突，所以才会失败。他们的航天飞机也是这样，想把载人要求的高可靠和货运要求的低成本结合在一起的结果是即不可靠也不便宜。看看俄罗斯，看看中国，把载人和货运分开，成本低，出事的概率还低，这种思想是很符合工程的，把功能分解成模块去解决，复杂问题简单化。

作者: 波音 时间: 2009-9-23 22:36

引用:

原帖由 xxlfog 于 2009-9-23 22:09 发表
美国的这下下马的的高科技武器，以及现在刚刚宣布要退役的航天飞机，都是高科技的代名词。从技术上来说这些机器都是相当的成功的，比如说航天飞机，其他国家现在也没有那个能力和实力去做出来。航天飞机和f22的问题是一样的，都是美国人那种二元思考的结果，西方人认为非对即错，非友即敌，不懂的折中。从学术上说他们是很成功的，但是在大的战略上不行，咱们国人可是下围棋和象棋过来的，知道从总体上把握的民族。以后的战争应该说是大系统的对抗，不是单兵器对单兵器的对抗，空战的话会有预警机，地面的雷达，天上的卫星，还有导弹打对方的机场，网络战等等，想把所以的功能都集成在f22可能吗？一架f22对抗一个大系统可能吗？美国的那种要把f22做好的思想和后来的战争模式有冲突，所以才会失败。他们的航天飞机也是这样，想把载人要求的高可靠和货运要求的低成本结合在一起的结果是即不可靠也不便宜。看看俄罗斯，看看中国，把载人和货运分开，成本低，出事的概率还低，这种思想是很符合工程的，把功能分解成模块去解决，复杂问题简单化。
...

你说的不对，二元思维模式是东方人的典型思维模式，非敌即友是咱们中国人的传统观念。西方人讲究实用至上，利益相符即为友，利益相悖即为敌，所以才有70年代中美关系改善那一幕。美国造出F22并不是用一架飞机来对付你的系统，而是F22本身就是美国空军作战系统的一个重要组成部分，F22的作用不是对抗一个大系统，而是用来打击你系统的中枢，打击高价值目标，把你的探测、信息传递的结点打掉，以便于其后期作战系统的低损甚至无损介入。

航天飞机你就更不懂了，中国才搞了几次载人航天试验而已，还没资格跟老美的航天飞机摆在一起论长短。俄罗斯的联盟号成本确实低一些，但是那是一次性使用的东西，用完一次就不能再使用了，航天飞机每次重新发射只需要更换1/3的零件。当然这个成本不一定比一艘联盟号低，但是航天飞机每次的运载量却比联盟号的运载量大得多。更重要的是，航天飞机在太空有着更灵活的变轨能力，美国人可以用它来给濒于报废的卫星增加燃料进行增寿，可以对损坏的卫星进行维修，这种消费比又如何计算呢？要是未来发生发生太空战争，航天飞机的摘星能力可比你那个反卫星导弹要强悍多了。

作者: ni898 时间: 2009-9-23 23:00

其实F22推出的目的就是吓唬胆大的，欺负胆小的，顺便想着继续把中国拖入军备竞赛的圈套。可惜，中国人聪明，没上这个套，点穴手法的确让老美头大的。F22达不到隐身效果，也就失去了突然袭击的意义。（想象一下，F22准备袭击上海的话，还没飞过台湾就被预警了，还能袭击吗？）这么昂贵的战斗装备，对付伊拉克这样的小国家尚可，对付中国俄罗斯就不行了，趁早下马，另行打算。老美这叫一计不成另设一计！就看我们是否沉得住气了！

作者: 波音 时间: 2009-9-23 23:10

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原帖由 ni898 于 2009-9-23 23:00 发表
其实F22推出的目的就是吓唬胆大的，欺负胆小的，顺便想着继续把中国拖入军备竞赛的圈套。可惜，中国人聪明，没上这个套，点穴手法的确让老美头大的。F22达不到隐身效果，也就失去了突然袭击的意义。（想象一下，F22准 ...

你打算拿什么来对F22进行有效探测，用什么方法来使F22失去隐身效果，用嘴炮？

作者: ni898 时间: 2009-9-23 23:41

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原帖由波音于 2009-9-23 23:10 发表

你打算拿什么来对F22进行有效探测，用什么方法来使F22失去隐身效果，用嘴炮？

我是没方法对F22有效探测的，难道你能肯定我国就没这个技术手段吗？你有本事叫F22光临一下我国吗？难道你也喜欢用嘴炮？？？

作者: 波音 时间: 2009-9-23 23:48

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原帖由 ni898 于 2009-9-23 23:41 发表

我是没方法对F22有效探测的，难道你能肯定我国就没这个技术手段吗？你有本事叫F22光临一下我国吗？难道你也喜欢用嘴炮？？？

很肯定地告诉你，目前没有，即便美国自己也没有有效的反隐身手段，所以美国才会立法禁止F22的出口，对付隐身战斗机只有发展自己的四代机，目前611所做的也正是这个。

作者: ni898 时间: 2009-9-24 00:00

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原帖由波音于 2009-9-23 23:48 发表

很肯定地告诉你，目前没有，即便美国自己也没有有效的反隐身手段，所以美国才会立法禁止F22的出口，对付隐身战斗机只有发展自己的四代机，目前611所做的也正是这个。

除非你是军代表啊，说话如此权威？如何解释不久前美军突然从日本嘉手纳空军基地撤走刚刚进驻的首批F22？号称当今最先进的第四代战机，不可能说为了例行维修就一下子全部说撤走就撤走，而且按照美军方和军火制造商历来惯例，到了特别重要战略基地，不好好威慑一下敌人岂能善罢甘休？

另：表动不动拿611所出来，611所是搞飞行器的，不是搞雷达的。

[ 本帖最后由 ni898 于 2009-9-24 00:01 编辑 ]

作者: 波音 时间: 2009-9-24 00:07

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原帖由 ni898 于 2009-9-24 00:00 发表

除非你是军代表啊，说话如此权威？如何解释不久前美军突然从日本嘉手纳空军基地撤走刚刚进驻的首批F22？号称当今最先进的第四代战机，不可能说为了例行维修就一下子全部说撤走就撤走，而且按照美军方和军火制造 ...

无知者无畏。美国人的试验性部署和调整到你这儿都能成为YY的理由，F22的主要基地是美国本土和阿拉斯加，你出差以后就再也不回家了吗？少去点中华铁血一类的地方，会让人智商下降的。

作者: 568926990 时间: 2009-9-24 14:33

停产原因最主要的原因有两点，1.F22猛禽战机已经先进到了无敌的程度，美国国会一看价格觉得187架F22A已经足够基本保持美国的制空优势了，甚至改进三代机就足够了，没有必要浪费钱采购更多的F22A去对付根本不存在的敌人。2.由于其造价昂贵，工艺复杂，维修和保养困难，难保证安全性，着重隐身性而放弃大载弹量的原因，美方现已否决F-22该进成轰炸机的计划，再加上F-22下射能力有限，不及雷电-2型攻击机，使得其在中东地区难以巡航。
总之，个人认为这种过于先进的战机好比深海中的战略核潜艇，震慑意义大于实战，一架猛禽的价格我就不多说了。

作者: xixicy1226 时间: 2009-9-24 16:28

其实F22就是个战斗机版的B2，同样的华丽强大，但是同样的缺点一大堆，B2的前景注定了F22的归宿。美军的战略思想随着世界形势的变化一直在调整，F22停产，也不代表美国就放弃了对大国的战略抑制思维，只是现在用不上这么多而已。如果真的爆发与军事大国的战争，一个总统令就可以让F22重新恢复生产，是一件再容易不过的事情。这件事，是反映了美军军事装备的机动灵活和美国人的务实精神。在下拙见，请指正。

作者: speedhc 时间: 2009-9-24 19:25

之所以要砍掉F-22我认为原因有三：一，F-22虽然性能卓越，作为现役的四代战机其技术要超过其他国家15年，但其1.2亿美元的单价，让财大气粗的美国人也承受不起，采购数量从700多架一直降到180多架。在如见经济危机的时候，美军为保证其军力不受大影响，不得不对F-22下手；二、F-22虽然性能超群，但其设计的理念还是基于大规模战争来打，在美军现在的反恐战争中起的作用有限，在国防预算吃紧的情况，有必要对F-22项目进行调整。三、就是正处于美空军的战略转型期，未来无人机将在战争中的作用越大越大，美空军无人机队已经成为仅次于F-16的第二大机队，砍倒F-22可以为无人机的发展提供更多的资源。

作者: fengli3 时间: 2009-9-24 19:43

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原帖由 cafe666 于 2009-7-23 13:07 发表

发现和锁定时两回事，即使发现了而不能锁定是没有办法进行攻击的！

这位同学你不知道战斗机除了导弹还有机炮吗？

作者: mmty 时间: 2009-9-24 21:16

准备打中俄了再生产就是了，那时可能就会有更先进的了
用Ｆ22打什么塔利班确实是浪费啊

作者: 波音 时间: 2009-9-24 22:01

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原帖由 fengli3 于 2009-9-24 19:43 发表

这位同学你不知道战斗机除了导弹还有机炮吗？

一般战斗机不会有机会进入F22的格斗射程，在进入近距格斗导弹范围之前早被AIM-120筛过一遍了，就算祖坟冒烟进入了近距作战，又有哪款飞机的机动性能超过F22的呢，有兴趣可以看看各个视频网站的F22机动飞行的现场视频，绝对会让人叹为观止的。

作者: 李逵852 时间: 2009-9-24 22:04

楼主从亲身体验来讲解,着实让人另开一眼,能从现实的另一面来分析事实.这与俄国、中国的宣传不同。

作者: XXVQ 时间: 2009-9-25 01:10

长见识了，原来F22的数量那么少。

我对此战机的了解多是杂志游戏，现在看来178架的数量如何是我天朝超多数量低级战机的对手啊。用数量压倒质量！

作者: kualex001 时间: 2009-9-25 06:10

这个话题都说了两三个月，真的很讽刺。
要是F22真的这么神乎其技的话，08年美国政府大可不必花8600亿美元救市了，直接拿来做2000架F22（就算一架3亿做2000架还是绰绰有余的）把中国一举灭掉了，不是更好吗？只赚不亏的！别的好处不说就中国2万亿美元的储备和2000多亿美国国债就算完，而且不能被发现；就算发现也不能被攻击的F22似乎还不可能受多少多少损失的，这绝对是超一流的买卖了！
更不怕中国拿核弹玩命了，有神样的F22而且还2180架F22，二炮估计还在睡梦中就被干掉了，那来得及发射核弹？？就算发射了个把两个，以无敌的美国TMD.NMD和神样F22，个把两个飞弹算什么？中国大可灭亡了，从此中国就多党政府了和有完善的体制了，又或者干脆纳入美国版图了！SY不够的人又可以YY做美国公民了（觉得做中国人难受的话，这不是最完美的结果吗？）

难道美国傻了？放着如此无敌的神兵利器不用还召回和停产干毛？？一群不知所谓的人！！

[ 本帖最后由 kualex001 于 2009-9-25 06:40 编辑 ]

作者: lin13140 时间: 2009-9-25 23:13

你们拿来比较的那些数据...我都不知道该怎么说你们了，我就问那些神话F22的，F22来中国领空执行任务的时候它敢开着雷达么？我们要是真和美国干起来基本都是在我们的领空范围内，我们的战机都是依托地面基地作战的，F22在靠近中国的地方根本不敢开雷达，比较战机雷达探测距离一点意义都没有，F22要是开了它就是灯泡了，不被打下来才怪。
现在对F22最大的问题不是发现，而是锁定（在F22关闭电子设备，雷达情况下，自然的雷达探测情况），你们自己也说了，我不重复这些玩意了，F22要是针对中国的目标进行打击必须是关闭电子设备，雷达，接近目标才开启设备锁定，攻击的，在开启电子设备到攻击这段时间，它同样是很危险的，这意味着很容易被发现，中国军队需要的就是反应速度，能不能在这段时间成功锁定攻击！
另外，科技的发展速度不是我们所能预料的，明面上大家没有克制F22的雷达，但是谁知道暗地里的情况呢？真有这玩意也是核心机密了，哪能让我们知道～

作者: wind00 时间: 2009-9-26 04:24

美国把F22停了，我觉得不是因为经济原因。美国政府一贯把军事生产作为拉动经济的一种手段，这能提供那么多就业机会，不应该是因为美国政府想省钱才停的。
我觉得恐怕是美国人已经觉得凭现在的空军战力已经稳压中俄等潜在敌人，在传统战争层面上已经没有太多挑战，但是它所面临的反恐战争又不需要太多高技术兵器，需要的是有针对性的战术和武器，所以把这部分多余的资源转移到别的战线。

作者: 波音 时间: 2009-9-26 11:25

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原帖由 lin13140 于 2009-9-25 23:13 发表
你们拿来比较的那些数据...我都不知道该怎么说你们了，我就问那些神话F22的，F22来中国领空执行任务的时候它敢开着雷达么？我们要是真和美国干起来基本都是在我们的领空范围内，我们的战机都是依托地面基地作战的，F ...

你以为主动相控阵雷达AESA像一般的多普勒雷达那样开机就能被对方截获信号吗？

“猛禽装备了APG-77有源相控阵雷达和ALR-94雷达告警接收机。闪电2装备了AN/APG-81和多功能综合射频系统/电子战系统。上述两型有源相控阵雷达除了传统雷达的功能外，都还能用于情报侦察、电子干扰和通信。通常，有人认为隐身飞机要想实现真正的隐身，就必须将雷达和通信设备全部关闭或者不能使其发射电磁信号，达到“无线电”静默，从而得出隐身机并不可怕的结论。因为如果隐身战斗机想要攻击敌机就必须打开雷达，或者必须依赖别机的传感器，而这时候被攻击的敌机就会感知到自己被照射从而规避或者反击。如果隐身飞机不能自由使用自己的雷达，那隐身机的作战效能显然不像宣传手册上那样可怕。这个理论在夜鹰时代是成立的，事实上，夜鹰为了实现低可探测性避免了使用有源传感器。但是夜鹰不是猛禽，夜鹰的瑕疵并没有遗传给后代。目前流行的采用无源反隐身雷达对隐身机进行探测定位然后进行打击的战术恐怕也不会产生什么较大的效果。
      实际上，“猛禽之眼”APG-77与“闪电怒目”AN/APG-81都已经不是简简单单的机载火控雷达，而是多功能射频管理系统。如果将此二者的工作特点加以概括，那就是：
   多功能射频管理系统= 以猝发脉冲跳频扩频为主要手段的低可截获特性+灵敏的威胁告警+主动电子对抗+多功能射频集成
   正如上文所述：打算通过截获隐身战斗机雷达信号，然后进行定位、打击的作战方式只是看起来可行，实际上，在看不见的空间中电磁信号的交锋才是真正的惊心动魄并且通常都在瞬间决出胜负。隐身战斗机的隐身不仅仅是外形的隐身，还有在电磁信号方面的低可截获特性。由于“猛禽之眼”APG-77在空优作战中更具代表性，下文主要以此为论述对象。
   代号APG77由美国诺斯罗普格鲁曼公司电子传感器与系统分部研制的F22雷达是三两千个T/R模块构成的有源电扫阵(AESA)雷达.正是这一技术使F-22的性能有超群的能力，也正是AESA技术实现了雷达功能与电子情报收集、ECM干扰、监视和通信等功能的综合，也正因为AESA技术能如此集中地赋予一架隐身飞机众多的射频功能，才使从前认为隐身飞机若辐射电子信号会暴露自己位置的陈固观念重新刷新。APG77实现低可截获特性的主要手段包括猝发脉冲工作模式，跳频和扩频。
      现代雷达系统都采用数字电路设计，便于应用数字信号处理，数字波束合成，编码解码等等现代雷达技术。基本所有的数字电路都需要在一个共同的时钟控制下运行。比如，在进行二进制数字通信时，接收端已知发送端只会发送“0”和“1”两种符号。但是在信号传播途中会叠加进各种形式的电磁噪声，接收端通常会采取一种叫做“门限判决”的形式对接收到的信号进行解调（可以理解为“解读”）。门限判决的原理很简单，就是在时钟的控制下，接收端用固定频率对接收信号进行抽样（可以理解为每隔固定时间就检测一次接收电路的电压值），若接收信号电压大于某个设定好的门限值，接收端就判决为“1”，若接收信号的电压值小于这个门限值就判决为“0”。大家可以看出，除了这个门限值很重要之外，发送端发送二进制信号的频率与接收端抽样接收信号的频率一定要同步。一旦“失步”（可以理解为同步被破坏），接收端就无法按照发送端发送信号的对应频率进行抽样。做一个浅显的比喻，当阅兵的时候，士兵们的步伐不能达到整齐的状态，阅兵方阵就很有可能会走乱。正是基于破坏敌方对于APG77信号截获同步的考虑，APG77采用猝发脉冲工作状态，其工作时每个脉冲发射的时间间隔不固定，也就是说脉冲的发射并不像其他雷达信号一样是周期的。这就对敌方截获APG77信号造成了很大麻烦。并且，APG77在工作时，也并不采用周期性的脉冲。换言之，其工作波形处于不断变化的模式。发射时间不固定，发射脉冲不固定，再结合下文将要探讨的频率捷变（工作频率不固定），也就是说APG77的信号各个参数都处于快速变化的状态。敌方告警接收机或者无源雷达即便截获了APG77的几个波形，也无法将这些频率，波形，时间上都不相同的信号识别为一个雷达发出的！这样来说，所谓的无源雷达别说定位隐身战斗机的辐射信号，恐怕就连正确的识别都很难达到！
      如果进一步说，猝发脉冲是将截获到APG77信号的敌方无源雷达迷惑搞晕，那么APG77所采取的扩频和跳频技术就根本没有给敌方无源传感器被搞晕的机会！----因为敌方传感器根本就无法探测到APG77的信号！
      其实，广义上的扩频技术是包括跳频的，但是为了能够清晰的让读者认识二者的区别，笔者将其分别阐述。跳频是一种利用载波跳变实现频谱展宽的扩频技术。广泛应用于抗干扰的通信和雷达系统中。其方法是把一个宽频段分成若干个频率间隔（称为频道，或频隙），由一个伪随机序列控制发射机在某一特定的驻留时间所发送信号的载波频率。从字面角度理解就是信号的频率不是固定的，而是按照一定的规定跳来跳去的。如果雷达发射机和接收机能够按照同样的规律调整发射和接收频率，就可以实现频率捷变。再做一个浅显的比喻，如果您和您的朋友各自有一台收音机，如果您和您的朋友按照商量好的方式调台，那您和您的朋友一定可以一直收听到相同电台的节目。虽然看似很麻烦，但是跳频技术让截获雷达信号的难度上升了相当的高度。在没有采用跳频技术时，打算截获一台雷达的信号只需要在一定的频率内进行搜索，如果在某个频点发现了较强电磁辐射，就可以认定已经截获了这个雷达的信号，再通过两个不同方向的截获信号的分析，就可以给此雷达的大致位置。但是打算截获采取跳频技术的雷达就绝对不那么简单了，频率捷变雷达的频率时刻出于跳变之中，即便在一定频点上能截获到一星半点的信号，也会由于雷达频率捷变立刻失去对其频率的跟踪，除非截获方能够一定程度的掌握频率捷变雷达跳频的规定从而进行稳定跟踪。在没有掌握敌方雷达频率捷变规律的情况下，只能采取大范围频段搜索的手段去“碰运气”。也就是说，现有条件下，企图对APG77进行稳定跟踪基本上不现实，所谓的“无源反隐身雷达”最多能够截获APG77一定的电磁辐射在运气良好的情况下也许能够对猛禽实施粗略定位。但是这种定位既不稳定也没有足够的精度。
   再退一万步说，如果对猛禽通过长时间跟踪，获得了大量APG77电磁辐射信号，从而进行了大量数学分析掌握了其频率捷变规律呢？是否可以说是达到反隐身要求了呢？答案依然是否定的。APG77不仅仅采取了频率捷变技术，而且划时代的采取了“伪随机码扩频”信号处理技术。扩频技术是一种信息处理传输技术。扩频技术是利用同域传输数据(信息)无关的码对被传输信号扩展频谱，使之占有远远超过被传送信息所必需的最小带宽。由于课本上对于扩频原理采取的是“相乘扩频码扩频再相乘扩频码解扩”的介绍涉及过多数字信号处理方面的专业知识，笔者采用一种浅显但是不是很严谨的方式向读者们解释一下，如果说跳频技术是通过让雷达信号的频率跳变而减少被截获概率的话，扩频就是让雷达信号在同时出现在多个频点！如果我们把起伏的电磁背景噪声的频域比喻成一个湖泊波光粼粼的水面，雷达辐射脉冲比喻成露出水面的石头。猝发脉冲技术就是让石头露出水面的时间符合某种随机性，没有任何节奏感，让无源雷达无法有效的截获；脉冲变换技术就是让每次露出水面的石头都不一样，让无源雷达无法有效识别；频率捷变技术就是让每次石头露出水面的位置都不同，迫使敌方必须同时监视整个湖面并且无法进行跟踪；而扩频技术的划时代意义就在于石头根本就不露出水面！读者也许会惊讶，雷达发射机的信号完全掩盖在噪声之下，那雷达接收机又如何有效的接收自身雷达发出的信号？让笔者再次用一个生活上的比喻进行说明。扩频技术其实是把信号进行分解，信号被分解后就形成了成百上千的小信号（现代扩频系统的扩频系数可以达到上千！），而发射机就把每个小信号分配到一个频点上，不同的小信号被分配到不同的频点上---就像把成百上千个萝卜埋在农田里---然后同时向一个方向发射出去。由于每个小信号的功率极小，每个小信号都会被掩盖在背景电磁噪声之下（就像海洋的背景噪声可以掩盖潜艇的噪声一样，不过这个例子讲的是是声波，雷达是电磁波），在这些小信号碰到目标后就会形成回波，同时被反射回接收机。对于接收机来讲，它看到的只是一望无垠的农田（因为萝卜都被埋在农田下面），但是发射机埋萝卜的精确位置（也就是每个小信号的具体频点）告知接收机，接收机就按照发射机的地图---“按图索萝卜”---将隐藏在农田一下的萝卜一一挖出（也就是将每个小信号从各自的频点里找出来）。最后就是把找到的小信号组成原来的大信号，在根据这个大信号的方向，相位，频率或者传播时间去解算目标的位置，速度等等参数。而无源雷达是完全不可能弄清每个小信号的频点的！也就是说，无源雷达或者其他告警设备即便是已经被APG77反复照射多次，也只能盯着平静的湖面丝毫不知自己已经被强悍的猛禽握在爪中，致命的导弹随时都会从天而降。想要截获APG77的信号就必须对噪声随机起伏下的信号特征进行详尽综合的分析，就像下水摸石头，只有整个湖底都被摸完，大部分小石头都被找到的情况下，才能达到截获的要求。而这本身就是一项耗时费力的工程，目前技术条件下，还没有出现能对“伪随机码扩频”雷达信号进行准确截获无源雷达或者雷达告警接收机。由于“伪随机码扩频”雷达信号的低可截获特性极强，为了在将来能够有可能应对此类雷达信号，雷达学术界已经开始了一门叫“智能频域检测”学科的研究。其研究目的就是找到能够成功截获“伪随机码扩频”雷达信号的可实用算法，但是目前只能找到少数可行的理论算法，而且都对无源雷达和雷达告警设备的实时处理能力提出了极高的要求。事实上，笔者也曾经企图通过对于噪声信号和“伪随机扩频”信号的差异分析来达到截获此类信号的目的。但是，如同前文所述，所需要的实时处理能力已经大大超过目前所有数字信号处理芯片的计算能力，而且笔者在前文仅仅讲述的是扩频信号的基础知识，实际上，为了防止通过信号与噪声的统计特性差别而截获伪随机扩频信号，美国人还在“伪随机”上做足文章。“伪随机”顾名思义，就是信号从统计上来讲很像随机噪声，但是对于清楚信号数学特性的发射机来讲，这种随机性只是表面的。通过伪随机扩频，雷达信号已经在功率谱密度、统计特性上与噪声信号没有明显差别，不通过大量数学解析根本无法有效区分。而以猝发脉冲跳频扩频为主要手段的低可截获特性还仅仅是APG77所采取的电子对抗措施中的一个，美国极强的雷达研制能力和信号处理科研水平可见一斑！
      猛禽和闪电2也都装备了灵敏的雷达告警器。灵敏的电磁传感器融合进一体化的航空电子系统架构中，为四代隐身机在被敌方雷达照射和锁定的危机提供预警和快速反映的必要条件。“猛禽卫士”ALR-94雷达告警接收机在方位和俯仰上都提供了全向预警覆盖，探测距离超过460千米而且还可以足够的预警精度在己方被锁定条件下提供精确的敌方雷达波来袭方向。并且在一体化航空电子系统快速的计算能力和巨大的数据库支持下，可以对被截获的敌方雷达信号进行进一步分析，通过其波段，信号特征等等参数分析出敌方雷达波的调制方式和威胁程度，并且与数据库预存的信号特征进行一一比对判断出被截获雷达波是何种型号雷达发出的。通过一系列快速而精准的计算和有效的战术态势评估，灵敏的雷达告警器可以为己方如何对敌方雷达扫描和锁定进行反映提供决策依据。如果是敌方火控雷达扫描并且锁定猛禽，猛禽立刻会采取主动干扰的方式破坏和干扰敌方雷达锁定，如果被截获信号并不是高威胁等级的目标发出，则可以按照处理器里预先编程的处理程序进行存储，继续跟踪，监视或者抛弃等行为。
      如果说，以猝发脉冲跳频扩频为主要手段的低可截获特性和先进灵敏雷达告警器都是以防御性原则面对信号对抗的交锋，那么主动电子对抗则是彻头彻尾的攻击行为。与以往传统雷达仅仅能够完成探测或者提供火控导引功能不同，APG77还可以提供主动电子对抗功能。通常情况下，为了保证己方作战平台在纷繁复杂战场中的生存，交战双方都会提供大量电子对抗系统执行干扰敌方雷达或者通信设备。但是以往的干扰措施都相对粗放，基本上都是根据电子侦查情报对敌方可能采用的频段或者频点施加较大功率的电磁噪声，降低敌方雷达或者通信系统的信噪比。但是这样的传统干扰方式效果有限，针对性不强，而且由于主动干扰要施放大量电磁辐射，很有可能还未对敌实现有效干扰就已经成为敌方反辐射武器的战果。相比之下，猛禽以一体化航电做基础，先进雷达告警器和APG77主动干扰功能配合使用的作战方式就更具效率和生存性。在ALR-94感知到猛禽被敌方锁定情况下，会将敌方来袭雷达波方向角，频率，调制方式等等参数交给航电系统综合处理，经过精心编制的计算机程序实时处理的信号特性要比以往根据电子侦查情报提供的各种参数要更加具有时效性和有效性。APG77在参照敌方雷达信号特征处理结果以后，根据具体情况在主动干扰模式下提供不同的干扰方案。虽然APG77进行主动干扰的时候，也会施放电磁辐射，但是在敌方雷达方向，频率和调制方式已知的情况下，显然远远不需要以往传统干扰方式那么高的干扰功率，并且把所有干扰功率都集中于敌方雷达波来袭方向，不向其他无关方向辐射任何信号。猛禽的传感器系统和计算机还能通过识别敌方雷达信号决定敌雷达建立起锁定状态所需时间长短，于是猛禽能确保它向敌方雷达发射主动干扰信号的时间刚好使敌方雷达解锁就够了。当敌雷达重新开始锁定时APG77则去干扰别的雷达去了，或者转为监视或分析任务，但它将继续及时返回与这个敌雷达对垒，直到这个敌雷达处于APG77的跟踪距离之外为止。APG77能够提供如此高效的干扰模式与其采取主动相控阵天线是分不开的。主动相控阵天线中T/R模块可以形成铅笔形波束的千扰信号，发射的干扰信号功比"EA-6B“徘徊者”的干扰信号还强，因为F-22的AESA雷达天线仅仅只干扰很窄频带，而EA-6B却要把它的千扰功率分配子很宽的频带和很宽的方位扇面内。APG77的主动干扰功率其实很小，符合低可截获特性，干扰效果更好是因为针对性强。通常，只在需要的时间内用这点功率准确干扰想要干扰的领域，干扰辐射的时间长短以刚好使敌人的地面制导雷达或火控雷达不能建立起锁定为准。与此同时，F22能够分析敌人的电子战斗序列即能够对敌人辐射源定位、识别以及准确标示其位置。即使F22在跟踪空对空目标时，特别是正在跟踪从空中射来的防空导弹时，也想知道下面的SAM威胁此刻有何举动，以便及时采取应对的干扰措施。此时，F22的低可观测性能与电子战结合起来，因为F22是世界上第一种能使传感器和处理机强大的计算能力结合起来这么做的隐身飞机。据美国空军的官员认为，若对F-22的航空电子设备特别是多功能射频系统稍加改进，如使其能存储、分析并调用能够收集到的电子情报数据，猛禽将更具威慑力，更难与之抗衡。猛禽在了解恐慌总威胁，避免被检测，先敌发射导弹以及作为电子干扰机平台建立对敌人的电磁非对称优势方面大有潜力可挖。”
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简而言之，不同于一般雷达的雷达波呈束状，容易被探测和锁定，F22所使用的AESA雷达使用的针状雷达波，很难被捕捉和识别，同时AESA雷达还具有跳频、扩频、主动干扰等各种功能，目前的呃雷达技术还很难把这种雷达波从背景电磁环境中识别出来，即便能够察觉其的存在，也很难得到足够的信息来加以判断和锁定。隐身化和先进的电子系统使得F22对于一般的三代机和防空系统呈现出单向透明的优势，你无法知道它什么时候到来，从什么方向到来，从什么高度到来。优秀的右端包线使得其具有极佳的超音速巡航能力，这就意味着F22的攻击范围和中距导弹的不可逃逸区要远远大于传统的三代机，而同样的速度优势又可以缩短它的被攻击范围，就如同骑自行车的追开汽车的越追越远，这就使得F22具有选择性交战的能力，通俗一点讲就是我想打你你跑不掉，我不想跟你打随时能跑。当初YF-23和F22竞争的时候，在右端包线也就是超音速飞行能力以及隐身能力都不逊色于F22，但诺思罗普似乎认定未来的空战将完全呈现出超视距的作战模式，忘记了近距格斗的重要性，使得YF-23的左端包线不佳。而F22的各项能力更加的平衡，在目前的阶段似乎F22没有介入近距格斗的需要，它可以在绝大多数情况下使用中距导弹解决战斗。但是未来的空战趋势将是隐身化，当双方都拥有了隐身能力相当的战斗机就意味着大家的可探测距离都被缩短了，那么空战模式似乎又不可避免地进入近距格斗的范围。也正是这种前瞻性思考，使得F-22在拥有良好隐身能力的同时，又具备出色的气动外型和超机动性，这个我就不多说了，有兴趣各大视频网站都有F22机动表演的视频，强大的发动机配合二元TVC让F22具备了超强的可控仰角飞行能力，绝对不是SU-27眼镜蛇那种花架子机动可比拟的。

当然每个人都希望自己强大，对方弱小，但是对方的弱小应该因为你的真正强大而显得相对弱小，而不是靠你把对方想象得弱小，F22作为目前唯一的四代机绝不是什么善辈，要真想了解这款飞机的性能还是多看看一些专业文章和飞行视频，靠一些网上的砖文只能被误导。

[ 本帖最后由波音于 2009-9-29 01:47 编辑 ]

作者: johnliq 时间: 2009-9-26 13:28

老大分析的很透彻，我想f22被废最主要的就是它的成本和维护的费用太高，就像F117一样，我不同意那种因为是在中国的雷达面前无法达到隐身效果这种言论。

作者: anan7281969 时间: 2009-10-9 17:28

f22的许多技术都是它具有强大的战场生存能力，但是效费比是和平时期各种武器的催命符。

作者: 2684846 时间: 2009-10-9 20:47

不错，楼主发表的见解很独到，大家学习了。看来武器也不是尖端就好啊，还要看使用成本啊。

作者: az687az687 时间: 2009-10-9 22:01 标题: F22

好像是中国已经破解了F22的隐身技术可以说已经归中国没有什么威胁了再加上F22担架飞机的造价太昂贵了不停产才怪呢

作者: hlc3061 时间: 2009-10-9 22:10

F-22是唯一的四代机，其先进性不容置疑，超机动性看过其视频就知道了，超巡也是毫无疑问的——超巡的标准就是30分钟以上，这除了强大的发动机之外，还得益于其卓越的低超音速升阻比机动设计，其电子战能力甚至强于EA6B，如果有人认为这东西是废柴的话，我只能说Y是个军盲。
F22极为昂贵，这直接导致其停产，美利坚的钱在伊拉克和阿富汗花的太多了。
对抗F22的方法就是拥有相同级别的战斗机，对于我们来说就是一点，不能放任差距扩大，就像我们有了洲际弹道导弹也在搞反导系统一样（虽然低调）。系统作战对抗F22的同志们必须意识到，美国人的系统最强。
军事服从于政治，决策服从于需求，F22的下马是美国人的决策——美国人已经用F35把除中俄之外的空军国家的装备一网打尽，F22对于美国眼下面对的恐怖主义来说没有太大意义，F22在军事上的需求暂时已经没有那么大的需要，用最低产量养活生产线和技术工人就行了——USAN的核潜艇也一样。
后F22的时代美国人也在思考——他的网络中心战就是一个尝试，我们没有如此之多的精力投入广泛的最前沿的研究，所以我们采取了与苏联人类似的赶超策略，但是与苏联不同，我们也是按照需求来制定发展策略的——看看新的航天计划就知道了。
一切不要着急，美国人从1894年成为GDP世界第一到二战称霸世界，等了50年，我们要成为超级大国等的时间不会短的。

作者: 真的救救我 时间: 2009-10-9 23:41

陈毅说我们能够用竹篙把米军的灰机打下来，“你以为老子看不到吗‘

作者: 666best 时间: 2009-10-10 10:15

一种武器是否先进与是否合理是两码事。战争是要考虑付出与得到之比的。

作者: qiantan123 时间: 2009-10-10 13:58

楼主真是分析到点子上了。
F-22的被砍是必然的，F-22是美国空军为应对前苏联第五代战机而研制的第四代重型制空型战斗机，（俄罗斯的第五代战机相当于西方第四代战机）主要的作战对象是苏联的五代先进战斗机，但由于前苏联的解体，俄罗斯经济严重下滑，所以俄国内的第五代战机研制计划大都被搁置，或停止。根本无法按原先计划研发，所以F-22就是失去了原先的竞争对手，由于采用多种先进技术美国空军的F-22造价及其昂贵，并且由于订购量的一再减少，使得战机的单价上涨到了一个恐怖的数字，让一向财大气粗的美国军方也大感吃不消。
为保持本国技术的领先性，F-22就没有出口国外的可能，所以使得F-22依靠出口降低单价的方法也无法实现。去年的经济危机，美国经济严重衰退，无力支撑这样的武器生产，所以F-22被砍在情理之中啊。

作者: nmjarry 时间: 2009-10-11 19:28

我觉得不用争论那么多

别人闲贵，可我们造不出来

这就是现实

作者: xxsw2004 时间: 2009-10-11 22:43

搞个研究一下还不错，其他的争论也就看看！希望中国可以搞一个类似的

作者: goldman130 时间: 2009-10-12 00:23

引用:

原帖由 lin13140 于 2009-9-25 23:13 发表
你们拿来比较的那些数据...我都不知道该怎么说你们了，我就问那些神话F22的，F22来中国领空执行任务的时候它敢开着雷达么？我们要是真和美国干起来基本都是在我们的领空范围内，我们的战机都是依托地面基地作战的，F ...

不懂就不要乱讲，知道f22的战术是什么样的不？别人是长距离双机编队！前机隐蔽前进，后机雷达搜索，双机数据共享！你在发现后机的时候早就进入前机的射程了！怎么打？早给你雷达端了，f22停产不是因为落后，恰恰是因为太先进了！，在打世界大战可能性越来越低的今天，在老美军力越来越发达的今天，三代战斗机足以完成任务的时候，人家当然不愿意花冤枉钱搞那么多四代，问题是，真要打起来，是对手吗？有那么多精力糟蹋别人落后还不如多花点力气让自己发达

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