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标题: [原创] 还原一个真实的明朝---1，军事力量 [打印本页]

作者: worker 时间: 2009-10-5 21:53 标题: 还原一个真实的明朝---1，军事力量

　　作为一个最后的汉王朝。大明王朝无疑是辉煌的。他是在承载了中原大地千百万汉人被压迫被奴役的愤恨和希翼下建立起来的。

　　当然，作为一个封建王朝。明王朝也有这样的那样的问题。但是毫无疑问的是：大明王朝作为最后一个汉王朝它的功绩是不能抹杀的。

　　但是偏偏有那么一些人。对明是百般污蔑。像前几年的阎崇年之流。都说他是满遗是不无道理的。（不是民族歧视。。。）

　　最近又看了所谓“史上最牛历史老师”袁腾飞的《历史是个什么玩意儿》一书。上边对明朝也是极尽讽刺之能事。（我感觉更像是为了抬高宋朝）

　　所以在这写几篇文章。给大家还原一下真实的明朝。

　　下面我从三方面说一下这个问题。1.军事，2.经济，3.政治文化发展。

　　首先这个帖子我们说说军事。欢迎大家指正。

　　明朝的军事力量很为强大。战斗力从开始到灭亡都相对保持的不错。

　　一、明初就不用说了。王朝鼎盛时期。从朱重八起兵开始到洪武一朝终止武力之强大，不敢说攻无不克战无不胜但也算是所向无敌。部队战斗力强大，再加上战略指导思想正确是朱重八这个并不强大的小军阀取得胜利的关键。

　　1352年朱重八起兵造反，明军采石矶一战成名。之后更是在鄱阳湖大破汉王陈友谅60万水陆大军，平定枭雄张士城独霸江南。

　　1367年徐达等众多名将北伐蒙元，仅仅10个月就收复元大都（北京），俘虏监国贴木而不花，太蔚左丞相庆童，右丞相张康伯，中丞相满川等众多蒙元重臣，以及宣让，镇南，威顺等王子。其他小官更是不计其数。缴获玉印，成宗玉玺。要不是元顺帝妥欢帖睦尔早早就跑了，也跑不了做战俘的命。

　　12月明军收复太原，元将扩廓帖木儿不敢抵抗带领18人逃亡北方，其余40000骑兵放下武器向明军投降。

　　洪武3年4月，大破元军主力王保保，俘虏文济王以及国公阎思孝，虎林赤，察罕不花，韩扎儿等官员贵族1865人，官兵84500人，马匹15280，其他骡子，牛，羊无数。王保保仅几人逃脱。

　　洪武20年，在蒙古捕鱼儿海，大败元军，俘虏元朝皇帝的次子地保奴，妃子等64人，太子必里秃，妃子，公主等59人，代王达里麻，平章八兰等官员2994 人，军士百姓77037人。宝玺，旗牌149个。金印1个。马匹47000，骆驼4804，牛羊102552，车3000。蒙古从此一蹶不振，分成鞑靼，瓦刺，兀良哈等3大部！！！

　　到了永乐大帝的时候就更别说了。北平蒙古，南战越南，迁都北京，数次北伐蒙古，打得蒙古诸部丢盔卸甲。他作为第一个远征漠北的汉族皇帝，接受了鞑靼大汗的纳贡，封鞑靼大汗为和宁王，更是在擒狐山刻下了“翰海为镡，天山为锷。一扫风尘，永清沙漠。”的碑文，千古一帝名不虚传。在南方的越南明军更是连战连捷，最后更是俘虏了越南黎氏国王，王子。郑和七下西洋，水师实力称雄世界，南洋诸国无感不从，朝拜天朝的小国数量也是到了鼎盛。

　　二、到了明朝的中期，明朝的武力也是相对保持的不错。有人可能会说。中期的时候发生了明朝最惨痛的失败土木堡之变和沿海的倭乱。其实这都不是明军战斗力的问题。先说土木堡之变。这场战斗的失利其实和明军的战斗力没有多大关系。失败的原因主要是太监王振弄权，胡乱指挥，部队的行进后勤组织有问题十分的混乱，再加上八月份那个时节部队缺水断粮严重，战斗力严重下降，根本不是同样是10W多人的瓦刺骑兵的对手。二是部队出征太急，根本就没有充足准备。到地方了连粮食都不够吃。这也正说明了土木堡时明军根本没有50W，不过是京营和周边的部分部队10W多人罢了。不然几个月的北京保卫战的部队从哪来。

　　还有东南沿海的倭乱。倭乱的问题可以说是又来已久。早在蒙元时期就有记载。到了明中期尤为严重。（倭寇的问题其实很复杂，从形成到剿灭都很有意思。其中涉及到1523年的“争贡之役”，还有中国日本的贸易变化，朱纨的失败原因，最后戚家军等等。要是详细说就没头了。有兴趣的朋友咱们可以另外开一个帖子讨论。）

　　倭寇的构成其实很复杂。并不完全是日本浪人。当时方国珍、张士诚等人残部，大多亡命于海上，窜据海岛，这两部分人勾结联合袭扰沿海州县，劫夺客商财物。后来，“凶徒、逸囚、罢吏、黠僧及衣冠失职、书生不得志、群不逞者”都加入到了这个“倭寇”的队伍里。其时的“倭乱”说法很不准确，明史记载“其时真倭不过十之三，从倭者竟有十之七。”而我们后面会看到，后来“倭寇”的首脑和领袖都是汉人---王直（汪直），徐海，李光头，许栋，严老山，沈南山等等。其中的王直那更是不可一世，连日本的战国大名对他都是恭敬有加，绝对是可以夜止儿啼的主。

　　不得不说明朝的卫所制度确实很不科学合理。那个时侯的东南卫所百年承平，训练松弛，战斗力不行（不得不说有明一朝东南军队的战斗力都不怎么样。而且还是越来越差。）。再加上每日种田修建各种设施等等，说是军队其实基本上都成了民工了。再加上东南大族和海寇多有勾结，攻其不备，而卫所军队也是出工不出力。演变到最后倭寇之乱局势恶化。

　　为了应对这一复杂情况，明朝不得不启用戚继光等一批文臣将领来剿灭倭寇。经济政策与军事打击相配合，经过一系列的海陆战斗，如双屿，九溪，走马山，王径江，陆径坝等战役。最终平定了袭扰东南多年的倭乱。

　　不得不说还有明中期的武力巅峰，那就是万历三大征。那就是平息叛乱的宁夏之役、播州之役和支援朝鲜抗击日本侵略的朝鲜之役（文禄庆长之役），三战皆捷。又一次证明的明朝军力的鼎盛。播州之役，刘挺秦良玉崭露头角。（刘挺还曾经以少胜多，大败缅甸大军）。朝鲜之役更是把所谓的日本战国“名将”嘴脸戳了个分明。文禄之役不到5W明军在朝鲜围着15W日军打，打出了国威。朝鲜之役让日本数百年不敢侧目西望。最后还是满清不争气啊。

　　三、明后期。明后期明朝政治经济动乱，已经走到了王朝末日的尽头。

　　明朝最后的灭亡，说是军事上的失败，不是说是经济崩溃的结果。军事上明后期经过了萨尔浒等一系列在辽东的失败，但是在辽东尚成均势。明朝在辽东的失败一是部队战斗力不如满清，最主要的还是文官指挥武将，外行指挥内行，胡乱指挥，武将怕死，导致大败，辽东三次决战-萨尔浒，广宁，松锦都是如此。而国内的农民起义才是压倒骆驼的最后一个稻草。

　　在明末期，我国进入了冰冻期，耕地面积大范围减少，粮食减产。这对一个农业国是致命打击，再加上北方的天花，鼠疫等等。都对明朝打击很大（这个问题会在以后说明朝经济的帖子里详细说）。再加上党争，太监弄权，政治腐败等等，导致了大范围的农民起义。严重打乱了明朝的根基。

　　要说这些农民军虽然教科书上的说的好听，但其实也不是什么好人。自己吃不上饭造反没有什么。但那些头领也都不是什么好人，确四处杀人破坏，造成的损失很大。像李自成，张献忠这些有名的嗜杀之人就不说了。还有老回回，老闯王高迎祥等等。没有一个好鸟，降了又反，反了又降，最终形成了恶性循环。北方有兵不能动，南方乱民破坏了王朝根基和经济基础。内忧外的大明王朝终于倒下了。

　　不得不说，就是到了最后的时候，天启，崇祯两朝对外作战也是屡有胜利。大家对比一下满清的后期~

　　1651年明军取得靖州大捷，重创沈永忠的20000满汉军。

　　桂林大捷，在城外野战中歼灭数千骑兵，冲入城里杀死王爷孔有德。衡阳大捷，杀死包括皇孙尼堪在内的5000名8旗军。

　　1653年海澄战役大破满清平南将军。

　　镇江之战，用万余步兵大败满清尽两万步骑部队。

　　最总总结一下。本来想写一篇的。但是发现东西实在太多。所以分了三篇，版主可别我说骗分。。。

　　明朝作为一个封建王朝。政治的黑暗不说，部队的核心战斗力其实一直是有的。也取得了无数对外的胜利。

　　绝非某些人所说的那样不堪一击。在所有汉王朝的武力排名中也绝对考前的。

作者: 0307100215 时间: 2009-10-5 22:00

楼主的论据好像不够充分！
感觉不到明朝的强大

作者: nj_tanghua 时间: 2009-10-5 23:24

明朝灭亡那是气数已尽，可惜灭了明朝的李自成是个没有眼光的农民，才让满清得了便宜，让华夏文明倒退

作者: 色不亦空1990 时间: 2009-10-5 23:28

任何朝代，都是先盛后衰。
满清到了最后，不也被几千英法联军就把皇帝打跑了？

作者: xx0716 时间: 2009-10-6 09:10

任何一支军事力量都是生于忧患死于安乐的

明朝的军事力量在后期走下坡路是事实

但在最后和满清的较量中还是爆发了应有的战斗力

反观所谓的八旗劲旅不是也有被英国人打的屁滚尿流的时候吗

作者: xypo123 时间: 2009-10-6 10:04

历朝历代开国时军力都非常强盛，因为军队长期征战，将领士卒经验丰富。一旦到了中晚期，军力则开始极力下降。大明卫所制度到了后期不能适应社会发展，导致兵力废弛。不过明朝开国以来都十分注重北方，因为北方的敌人最为强盛，所以北方军队至始至终都保持在一个比较高的水准之上，被打残了总有强将来重建。然南方则不然，南方没什么大患，最危险的时侯就是倭寇和少数民族的反抗。大明朝在南方的指导思想就是以蛮制蛮，所以培养土家族，俍兵。土家族是剿川贵苗民的主力，俍兵则是征伐瑶族的急先锋，这两支军队最后都参加了东南抗倭。万历朝后，自从戚继光将戚家军带到北方，南军北调成为大明惯例，说明北方军备也开始不济。秦良玉之白杆军是土家族土司武装，关宁兵步阵则以俍兵为轴。大明南方军备之凋敝，一旦内患开始，则无征剿之兵。
明代后期军备废弛到什么程度，请大家参考黄仁宇《万历十五年》附篇的萨尔浒战役，里面说到明军军械武器，人员配备和后金以社么样的人数对其发动攻击就可得手简直让人捶胸顿足。！！

作者: xuexue123666 时间: 2009-10-6 10:23

明朝灭亡那是气数已尽，可惜灭了明朝的李自成是个没有眼光的农民，才让满清得了便宜，让华夏文明倒退

作者: xue_987 时间: 2009-10-6 10:50

看你说的确实很强大，但是事实是明朝是中国超过200年的王朝里面领土面积最小的一个（南北宋不能算在一个王朝）

作者: haohaogd898 时间: 2009-10-6 11:25

说到明朝的军事力量，在前期确实是很厉害的，如果不是这样的话，就无法消灭曾经铁蹄横扫亚欧大陆的蒙古军队了。在明朝建立之初，还多次出兵北元。也好在当时明朝是兵强马壮，象徐达，常遇春，和蓝玉等都是十分出色的将领。及至永乐大帝时期，还六次出兵北元。最终自己也死在征服的途中。在中期，由于没有再出兵，国内也比较平静，看不出军事力量的强弱，倒是被倭寇搞得焦头烂额，好在有戚继光这样的将领。在后期，万历朝，出兵朝鲜，取得了辉煌胜利。后来，受农民军所累，大伤元气，再后来便被满人打得满地找牙。

作者: datou222 时间: 2009-10-6 11:33

要说明朝败就败在万历手中怠政二十多年吃喝玩乐确得善终令人无语

作者: zffinal 时间: 2009-10-6 11:40

感觉明朝作为最后一个汉王朝前期还是很强大的，不过中国的皇帝貌似都是开国之君然后守成之君运气好的还能出个中兴之君什么的，其实想想万历啊崇祯啊什么的在很多方面跟现在那些被宠坏了的孩子一样

作者: mcyangrobin 时间: 2009-10-6 12:16

明朝的军事力量还是不错的,但个人看明朝的政治局面比较混乱

作者: worker 时间: 2009-10-6 13:14 标题: 回复 11楼的帖子

呵呵~其实所谓万历数十年不上朝都是满遗的污蔑
一个数十年不上朝的皇帝能打下万历三大征来？
万历贪财是真的，但是说什么不上朝就是开玩笑了

作者: 一休宗纯 时间: 2009-10-6 13:49

明朝最不好的一点就是朱八八首创的卫所、军户制度！也许朱八八是想尽量多养一些军队又不想花钱才想出了这个天才的馊主意。他的设想就是以卫所制度为基础，士兵在将领领导下平时耕种战时披甲出征。这样平时是农民可以创造财富，一旦有事就能集结起一支不可思议的庞大军队。同时军户制度父子相袭，就是说你爹是士兵那你长大了也只能当兵，确保了兵源不乏。这种制度明初还能实现，到了明中、后期就彻底变成士兵成了将领的家奴，生生世世都要受军官奴役，军官成了大地主，不想着怎么训练，尽想着怎么巧取豪夺军户的土地好拥有更多的家奴。戚继光抗倭时就说过：“明军决不可用”，最后还是从义乌招募一批矿工当兵才打跑了倭寇。讽刺的是，明朝的敌人后金的努尔哈赤却实现了女真部落“出则为兵，入则为民”，国家平时不养兵，但一旦动员随时可以打仗的境况。也许女真人出征可以抢战利品？要不我就不清楚为什么没有工资还肯这么拼命打仗

作者: worker 时间: 2009-10-6 19:19 标题: 回复 15楼的帖子

确实，卫所军户制度实际上是想保持军队的战斗力
谁知道这样的制度根本就没有起到好的作用
将领吃空响养私兵，对明朝军队的战斗力破坏很大
尤其是太平已久的东南卫所
北方的边镇和西南的部队战斗力一直都很强

作者: xxlfog 时间: 2009-10-6 20:03

应该说明朝的军事实力的却是很厉害的，后期的关宁铁骑战斗力也不比满八旗弱。不过它还是逃不过封建王朝的宿命，每个王朝都有一个生命，到最后总是要没落的。后起的民族有后发优势，能够吸取前帝国的优点，又没有前朝的腐败，生命力比较强，这是一个规律，后来欧洲大陆的强权交替，现在的美国超级大国都是这样的。明朝被北方的少数民族灭亡也是比较正常的，南方的农耕文明和北方的游牧文明之争从周朝就开始了，汉和唐的强盛都是击退了强大的北方文明后才有的，明朝被清朝打败也不是什么多新鲜的事。
任何一个王朝的兴起都是以军事的强盛开始的，但大部分都不是因为军事的弱小而灭亡的，还是自己内部的管理出了问题。

作者: 李逵852 时间: 2009-10-6 21:39

明朝的军队的战斗力我认为并不好。与她战斗的军队都不是强大的军队。当时日本的军队也不强大。另外威继光的军队也不是明朝的军队，而是在当地新幕的人，进行再训练而成的军队。

作者: 狐狸一号 时间: 2009-10-6 21:49

说道《冷兵器位主导火器初现的时代》明朝无疑是当时世界上最强大的，尤其在火器方面明朝的火枪比西班牙等欧洲国家先进的多。明朝明朝的冷兵器也是到了巅峰时期，许多战术理论也在明朝发挥到了极致，明朝的政治教育等等也是极高的水平，不过明朝后期战事颇多劳民伤财，为了费用东厂建立最终导致了亡国。

直到满清入关，和满清的灭亡！都没有恢复元气。

作者: kakapao 时间: 2009-10-6 23:01

我说红衣大炮把明朝打垮了。凶悍的满族骑兵把饥饿的明朝士兵冲倒了。天灭明朝

作者: sd5346211 时间: 2009-10-7 00:47

两点论二分法一定要用到。大明王朝带来了将近200年的中原稳定，对中原的人口增长经济增长起到了至关重要的作用

作者: ricklu 时间: 2009-10-7 00:50

明朝的灭亡只不过是被野猪皮同学占了便宜！

小冰河期导致北方农业十几年大旱！导致农民起义！农民起义才是摧毁明朝的基础！张李二人的蝗虫式扫荡使得北中国的发展力倒退了至少50－100年！

至于野猪皮在东北的屡战屡胜其实也是明朝自己军事制度的失败！其实和当年唐初的府兵制度异曲同工！只不过把这些军户的主人从国家变成了千户和万户！导致明末多次出现将领公开抗旨的情况！

作者: ricklu 时间: 2009-10-7 00:53

要是早点使用募兵制度也许明朝起码还有半壁江山可以期待！野猪皮们在占领北中国之后的战绩并不怎么出色外加他们本族兵力极其有限！远不如当年蒙古人南侵的时候蒙古军＋探马赤军的基础骨干体系！

叹惜！最后的汉人王朝

作者: 八路之一 时间: 2009-10-7 01:04

历史上各朝代都有其辉煌的一页，垮台时也有许多无奈，告诉我们明智慎行！历史学家的一家之言，我们听听而已，不必太较真了！

作者: tc01072 时间: 2009-10-7 01:42

明朝的军事力量虽然很强大但是同志者过于腐败奢侈的生活自然导致明朝最后的灭亡！！

作者: worker 时间: 2009-10-7 18:13 标题: 回复 18楼的帖子

别开玩笑了
在当时的全世界范围内
明军都是数一数二的强悍
明朝的水师更是这样
被明军打得满地跑的海盗到了吕宋就差点打死当时的西班牙总督
要是让万历皇帝知道当时的吕宋有银子
估计早就打过去了

作者: jinhoo03 时间: 2009-10-7 19:13

早期的明朝军队确实相当强大，能很扫蒙古多次特别是朱重八和朱棣时期实在是很强大的但从抗倭开始实际已经没有像样的军队了

作者: shyunlon 时间: 2009-10-7 19:24

军事力量只是政治力量的一种体现方式，明朝黑暗的政治是其失败的根本原因．

作者: qiyueli688 时间: 2009-10-7 21:35

我对明朝的印象全是来自明朝那些事，感觉明朝还是挺能打的啊，在朝鲜打日本就看出来了啊

作者: tangbohu314 时间: 2009-10-7 23:21

后期袁崇焕率领的关宁铁骑把努尔哈赤都打得满地找牙，后来被崇祯活剐了。其实中国历史上，灭掉中国的，并不是外敌，而是自己。军事上面中国从来就不缺人才，像宋朝这么武力窝囊的朝代，都出了岳飞这种不世出的名将，打得金兀术满地爬，金国人管岳飞叫岳大爷。后来还不是让赵构秦桧害死了，自毁长城的事太TM多了，想起来就窝火。想起了陆游的一句诗：楚虽三户能亡秦，岂有堂堂中国空无人。说的那个NB啊，每次读到这里，简直是胸中蹈海翻江，热血澎湃。

作者: worker 时间: 2009-10-7 23:28 标题: 回复 30楼的帖子

确实如此
军事一直要让位于政治。中原王朝自毁长城的事多了。
不说岳飞檀道济袁崇焕等人的悲惨故事
就是那些得以善终的武将最后又有几个如意的
明朝开国的功勋武将被朱重八杀了个差不多。直到永乐有提拔起一批。
宋朝更惨，打了胜仗的将军都要回京养老。看看狄青是什么下场。
文官不过是贪污，武将可是要造反。对武将尤其是名将的防范是历代皇帝都放在第一位的
昏君用不了名将，圣君也要防备。能像郭子仪一样的人太少。
名将，不得不说是一个悲剧的角色

作者: hanklovejian 时间: 2009-10-8 03:53

引用:

原帖由 xuexue123666 于 2009-10-6 10:23 发表
明朝灭亡那是气数已尽，可惜灭了明朝的李自成是个没有眼光的农民，才让满清得了便宜，让华夏文明倒退

兄台观点不敢苟同
试问一个国家的强大与否能单纯靠国土版图来确定吗？
那蒙元的版图是历史上最大的，甚至于超过两汉和盛唐，试问蒙元能说比这两个朝代强盛吗？明白人都知道答案吧。
而且单纯谈论明朝的军事还不足以表现它的强盛，从国际影响力，科技水平，文化水平，经济水平都不是后来的满清能比的
科技上明朝上至政府下至民间匠人都对百工技艺高度重视，《天工开物》就是明末的官员兼科学家宋应星所作，另外徐霞客游记也诞生于明朝。可见明朝对科技的重视。文化方面更是遍地开花，有王阳明的《心学》开创了中国新一轮的思想解放甚至于提出了妇女解放的口号（金瓶梅的诞生）。经济方面在明朝万历年间就已经开始在远海一代的资本主义萌芽，让当时的人们生活水品达到了前所未有的高度
而这一切都在满清入关后被破坏的一干二净……怎不让人唏嘘嗟叹啊！

作者: hanklovejian 时间: 2009-10-8 03:54

引用:

原帖由 xue_987 于 2009-10-6 10:50 发表
看你说的确实很强大，但是事实是明朝是中国超过200年的王朝里面领土面积最小的一个（南北宋不能算在一个王朝）

哎呀引用错了！应该是引用驳斥上面这条。对不起前面的兄弟，我一时点错了

[ 本帖最后由 hanklovejian 于 2009-10-8 03:56 编辑 ]

作者: 2378 时间: 2009-10-8 15:07

反观历史任何朝代，都是先盛后衰。政治上如果腐败了，渐渐的军事上就不行了。

作者: 在天之南 时间: 2009-10-8 15:55

谁来还原一个真实的明朝？当年明月做过这事。可惜的是他没有兴趣又来还原一个真实的清朝，来部“清朝那些事”。

其兴也勃焉，其亡也忽焉。历史上的朝代总难逃脱这个规律。建国之初兵精马壮，过几十年开始中兴，进入全盛期。然后慢慢国力江河日下，一日不如一日。最后百病缠身，亡。明朝有过光辉灿烂的时期，也避免不了最后的病入膏肓时期。唐如是，明如是，清如是。不过明朝皇帝总体治国水平恐怕比不过清朝皇帝。生活在明朝的人们不见得比生活在清朝更为幸福。

作者: lizhiqiang1322 时间: 2009-10-10 14:22

楼主说的很有见地明朝绝不像以前宣传的那么柔软不堪出了很多名将

作者: alexsion2 时间: 2009-10-10 14:56

任何朝代到了末期，土地兼并造成国力衰弱是不可避免的，这是封建经济所决定的，而明末党争尤其惨烈，加之遭遇小冰河时期，被满清乘虚而入也就顺理成章了，但是这并不能掩盖明朝曾经的辉煌

作者: qwert168 时间: 2009-10-11 20:48

个人意见：
1：卫所制度，一开始有其先进性，便后来闲人越来越多，制度已经不适应发展了。以至后来卫所的军队基本不能用，只能靠一些将领的雇佣军，戚家军就是典型。
2：明朝的皇帝越往后走，越懒怠。中间有张居正恢复点元气，但张一死，万历没人管，政策开始倒退。这也是公认明亡于万历一个重要原因。
3：明军的火器挺厉害，但很快就被对手学去了。

听那个姓袁小子讲明史，还不如看看明朝那些事儿。虽然当年明月有时候也有主观色彩。但要比他强多了。

作者: zjp8822168 时间: 2009-10-11 21:31

从明朝军队的先天条件来说，我们必须承认明朝军队，特别是前期时代的明朝军队，是中国封建历史上可以与汉唐铁骑相媲美的虎狼之师。

作者: noble5 时间: 2009-10-11 22:14

对中国最后一个汉人王朝，祭拜一下。中国还是汉奸太多了!

作者: keaixuyuan123 时间: 2009-10-11 22:34

楼主说的比较全面但是无论哪个朝代都是先强大再衰落谁都不能逃避历史的变迁

作者: yuanzi000 时间: 2009-10-12 03:20

无论如何，明朝300年时间整体上并没有取得较大历史进步也是不争的事实

作者: worker 时间: 2009-10-12 10:46

引用:

原帖由 yuanzi000 于 2009-10-12 03:20 发表
无论如何，明朝300年时间整体上并没有取得较大历史进步也是不争的事实

其实明朝的历史进步还是很多的
经济军事文化方面都有
军事上不说了。大规模装备火器和对新式武器的研究等等
经济文化方面的更多
这几天比较忙
等几天我会再写一个专门关于经济和文化方面的帖子

作者: dillonlove@ 时间: 2009-10-12 11:20

要是论版图肯定是元最大，要是论最强盛最正统还是明朝，不论军事政治经济均是历朝的尖峰时刻！
前有洪武后有永乐，发展出了大汉民族的强大，如果明朝的厂卫不是大全乱政可能明史还要延续个几百年不止呀！
纵观历朝名是唯一没有用女人卖国求和的了，我是很向往这个朝代的！

作者: ddr123xca 时间: 2009-10-12 12:19

楼主写的不错
真搞不懂现在怎么那么爱拍清朝戏
我们大汉朝的东西不比满人的好吗？

作者: zeelyanwei 时间: 2009-10-12 16:56

明朝既然如此强大，为什么最后被清军20万入关就打败了呢

作者: 朱三四郎 时间: 2009-10-12 21:10

在明朝末年,放眼中国,要论谋略,无人能胜袁承焕和洪承畴;论勇猛,无人能敌吴三桂;论火器,无人能挡红衣大炮,可明朝最后还是灭亡了,归根到底,是当时的明朝不论是国力还是民心都已丧失,无力回天了.

作者: dick99 时间: 2009-10-12 22:05

小说看的太多了其实坐着的这种想法是不可能的啊

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-12 22:27

满清初期也有这样的军力啊，即使在满清中期，也有过乾隆平准葛尔啊。

作者: worker 时间: 2009-10-12 22:40 标题: 回复 47楼的帖子

一看你就没仔细看我的贴子。
明朝不是只因为满清而亡的
是国内的农民起义和对满清作战还有西南动乱三线作战拖死的
满清牵制了明军主力，大批暴民又动摇破坏了北方的生产和统治根基。
所以形成了恶性循环。要是明朝国内没有农民起义，满清想打进中原根本不可能。

作者: worker 时间: 2009-10-12 22:43 标题: 回复 49楼的帖子

你看我的文章了吗？你看明白了吗？
你说我小说看多了
我想问问你我那句话那个观点是小说中出现的？
请你举出来

作者: 化无穷 时间: 2009-10-12 23:11

谈到一个王朝的军事就不能不说他的经济和政治了他们都是相辅相成的事情明朝的经济不是很了解但政治上好象也有很多的错误从朱洪武的废丞相到东厂的建立再到后期的朋党在如此的政治环境下再强大的军队也不从施展啊

作者: worker 时间: 2009-10-13 19:06 标题: 回复 50楼的帖子

满清初期军力也相对不错
但是要看对比。即使是在初期，满清的也不如全胜时期的明军
而且满清军队的战斗力下降速度绝对是历朝最快的
平三藩的主力就已经是绿营部队了
到了中期太平天国都到了依靠地主武装的地步了
八旗部队早早的沦为了寄生虫
对内尚且如此，对外更是不堪一击

作者: ruiling111 时间: 2009-10-13 19:18

从政治经济文化上来说，明朝和宋朝完全没得比，军事也是半斤八两

作者: myeyes 时间: 2009-10-13 21:36

拜读了兄的文章，很有收获。

我对明朝灭亡的一些薄见：
1.内讧厉害，可能这也是汉族历来的一大特色。
2.缺乏民族自觉，向来喜欢内斗的民族都是不把同胞当自己人，感情仅限直系亲属，广之也就同乡同省，以地方论人而不是民族，恐怕这也是我国太大，民族单一的结果吧。
3.军事上的失败，经济上的崩溃，我看最终都是政治上的无能，面对一个没有抵抗到底决心的政府，其他一切都是推脱之词。
4.错误的对敌思想，兄也提到“文官指挥武将，外行指挥内行”，以儒家思想得到官位的文官，以武术把戏得到承认的武将，大部分，没有一套科学的对敌方针，综合战斗力还不如整天在马背上生活的游牧少数民族。
5.李自成、张献忠、高迎祥、吴三桂等人，一点没民族大义，当然可能他们认为天下乌鸦一般黑。

最后，想说像阎崇年之流，骗骗钱也就算了，可悲的是汉族很多同胞不乏有他的粉丝，央视话语权分配动机值得怀疑，鞑子戏满电视。宣言民族矛盾是不对的，但也不必全面否定主体民族。

作者: ccxs 时间: 2009-10-13 21:41

军事力量的讨论大家真热心，恨不得来个关公战秦琼，把历代中国军人搞个擂台赛。如果认点真去看历史，历朝历代的中国军队都是很会打仗的，即使是很多人都认为比较弱的赵宋历次战役的胜率也轻易超过70%，但是中国历代君主和朝堂的文臣也都有压制军人的传统，不但战功高了就会变成高位虚权还往往无法再参与意见去指挥军队，于是乎中国历史一大观就是军事的胜利往往全在朝堂政争上断送而且优势越大失败就越快，反而每每危难时以少胜多以弱胜强的战例层出不穷。

作者: billytang0078 时间: 2009-10-13 23:46

我个人觉得明朝真的是打不过外族人才灭亡的吗？我看未必。殊不知无论萨尔浒还是以后对清作战第一难题是饷银没着落，一旦钱这个东西落实了明朝不会那么快灭亡

作者: dashliu 时间: 2009-10-14 01:20

明朝是个复杂的时代！名相名将辈出的时代回到明朝当王爷！~

作者: nasausp 时间: 2009-10-16 18:18

明朝的军事力量确实不错
但是兵熊熊一个，将熊熊一窝啊
文人的地位太高，造成难出优秀将领

作者: xianggetian 时间: 2009-10-16 20:17

同意楼主的观点，个人认为大明王朝乃是中国历史上最强大的王朝。整个明朝三百年历史当中，明朝军事力量，经济发展，政治制度，以及文化发展在当时的年代都是最先进的。处在辉煌时期的大明王朝当时在世界上的地位就如同今天的美国。可以这么说，中国历史上最辉煌的阶段是大明王朝而非汉唐。满清占领中国，统治中国，纯粹是历史的倒退，是落后民族对先进民族的征服。满清入侵中原，建立政权统治中国，大大破坏了近现代史上中国的发展。满人以少数人统治多数人，本身就是一种不正常的现象。为了维护政权的稳定，满清采取了闭关锁国的政策，从文化，思想，以及武器制造等诸方面做了种种不利于国家发展的政策和限制，使得中国在文化，军事，政治，航海等等诸方面都大大落后于之前的明朝。中国近现代史上的落后，很大程度上是由于满清王朝的腐朽没落的政策造成的。大明王朝是中国历史上的最辉煌时段，大明王朝最终被满清所取代，是历史的悲哀，也是中华民族之不幸。

作者: wqx5238 时间: 2009-10-21 17:22

明朝应该说是中国封建社会的巅峰，无论是政治经济还是军事。至于最后政治腐败这是每个封建王朝的必经之路。但是终究却没有收复蒙古，秦长城是进攻的据点，而明长城真正是令人感觉安全的龟壳。

作者: cc000248 时间: 2009-10-30 21:59

落魄的往往是政治，然后才是军队，不仅是明朝，包括宋朝，军队并不差！

作者: meihuaquan 时间: 2009-10-31 16:55

功过历来就不缺军事家，只要不实现内软，外来的一般没戏。只是国人历来擅长窝里斗，祸起萧墙，才给了敌人一次次的机会

作者: xuranglei 时间: 2009-10-31 18:07

看到楼主说阎崇年是满遗就没必要看下去了
阎崇年在百家讲坛所讲的主题就是正史中的明朝
史书那么写，他就那么讲，跟满遗有关系么？
反倒是攻击他的人，水平之烂让人不敢恭维，你要真找出史书记载之类的反驳他，那没问题，可是那些攻击他的人都什么水平呢？捏造人家的语录！网上流传的所谓阎崇年语录，早就被证实是伪造，阎崇年在百家讲坛从没说过。
这种下三滥的手段都用上了，你让人怎么信服那些攻击阎崇年的人？

作者: fatfish2009 时间: 2009-10-31 21:26

恩，我对历史步态熟悉，就先听者吧，也学到东西胃

作者: zuorihuanghua 时间: 2009-10-31 22:12

还是皇上不行,一代不如一代,把打好河山,大量的部队都糟蹋了

作者: jjc2009 时间: 2009-10-31 22:29

明朝确实很强大，无奈逃不了宿命，历史潮流，气数自由竭尽之日啊

作者: worker 时间: 2009-11-1 23:04 标题: 回复 66楼的帖子

你根本就是只知其一不知其二
说他是满遗当然是有原因的
像他为剃发，圈地，文字狱翻案就不提了
他对明朝的丑化也是数一数二的
像什么万历几十年不上朝之类的。
还有福王的俸禄采邑等等很多问题他都是在误导别人
把明朝说的好似洪水猛兽一般
至于你说的攻击他的人水平懒，那只能说明你没看到水平高的
还有，要是清史研究里边，阎崇年根本排不上号。

作者: df31pl9 时间: 2009-11-2 09:49

明朝的军事制度在根本上就有问题，文人督师总是坏事，而卫所制度看上去挺好，但过了几十年卫所的士兵就都变成农民，军官就都变成地主了，而各种制度也很欠缺

作者: 飘落飘落 时间: 2009-11-2 10:12

明朝的军队是被李自成给打没的，清军只是捡了个便宜

作者: huang1979001 时间: 2009-11-2 10:37

各个朝代都是“其兴也勃焉，其亡也忽焉”概莫能外，明朝也不例外，尤其盛也有其衰！

作者: laoshuaizhizhu 时间: 2009-11-2 11:18

我几时到觉得开国时的军队是最强的！其他时候到会强一下，是不是还会更强就要看天啊！

作者: 小北桥 时间: 2009-12-21 09:09

的确，明朝的军事力量在汉人王朝中还是可以的，只是明朝采用的卫所制度及军户制实在不怎么样，实际上明朝是亡在经济的崩溃中，这点在很多的历史书籍中都可以找出证据

作者: shengzhazi 时间: 2009-12-21 11:06

大明之亡，非士不厉，乃君庸将怯之致....

作者: herejustforfun 时间: 2009-12-21 12:09

明朝，尤其是朱棣的年代，军事实力主要体现在三大营：五军营、三千营，还有就是令人千古一叹的神机营。明朝时期，中国人是最早将火器作为常规武器的，可惜，后来中国就是被外国的枪炮凌辱了百年。

作者: liybsg77 时间: 2009-12-30 17:55

其实永乐时期的明军是非常强大的
让世界惊叹

作者: WANGYI7916 时间: 2009-12-30 21:01

任何朝代在前半叶都是很强大的,后半叶逐步衰弱也属于物极必反的道理

作者: guange 时间: 2009-12-30 21:09

我最近在看<回到明朝当王爷>,说的是正德的时候,那时候的明朝好象也很强大,感觉中国在清朝晚期才漫漫衰退的...

作者: yn07713 时间: 2009-12-30 21:13

满遗们说明朝政治黑暗特务统治 “伟大的大清”的什么文字狱血滴子不比明朝逊色吧明朝的史书不知道被河蟹多少次

作者: zhengyizijiren 时间: 2009-12-30 21:37

中国各朝历史都是如此，开国强大，几代之后就衰落了，和中国的封建制度有关系，再就是其边界有没有强大的威胁。虽然明朝土地小，但是从明朝的航海，军事武器装备，还有战斗力来说，中前期都是非常强大的。

大明的海军当年堪称无敌，与荷兰的料罗湾海战，与日本水鬼大名的露梁海战，与荷兰的彭湖海战，与葡萄牙，日本海盗的九山大洋海战，与越南的小黄江大战，与清朝的厦门海战。七下西洋，其造船，航海，海战技术后面的清朝完全是无法望其项背。

再就是明朝的火器更是在当时世界上是绝无仅有的，三眼铳，多管火箭炮，地雷，远程重炮，大口径左轮枪等等，种类繁多，而且在当时也颇为先进，以至于到了清朝末期仍然在使用明朝的火炮。
还有就是明朝初期的敌人——元朝，蒙古当年军事的强大也是无以伦比的，毕竟这个民族打下了中国历史上最大的疆土，在推翻元朝之后明朝一直和其残余势力作战，这个强大的敌人也是明朝中前期不断发展军事的动力。

[ 本帖最后由 zhengyizijiren 于 2009-12-30 21:49 编辑 ]

作者: ep5902 时间: 2009-12-31 11:20

这么短的篇幅要想说清这么大的题目，别说3篇，30篇怕也说不清。

作者: fridgejug 时间: 2009-12-31 15:34

引用:

原帖由 ddrxxx 于 2009-10-6 04:46 发表
我很讨厌袁腾飞，看了他的课简直就是哗众取宠。走的还是前人戏说正史的老路，却过于庸俗化。也就是一“小沈阳”版易中天。

最搞的是有人以《明朝的那些事》反驳他的观点时，他说我没看过那本书。你一以历史为生计的，对一本如此盛名的历史读本装作看不到。想表现清高不群？幼稚的可以一个人。
...

最搞的是，有些人居然拿《明朝的那些事》来当成历史读本...

拜托，《明朝的那些事》是什么书啊，说难听点，就是一本通俗流行小说，跟以前的《说岳全传》、《穆桂英挂帅》之流所差无几

倒不是说作者对明史没下功夫，那本书实在参杂太多个人感官，虽然我也很不喜欢袁腾飞那套，但是像楼上这位把《明朝的那些事》当成宝典来要求人人拜读的观点，也同样无法赞同

作者: make1024 时间: 2009-12-31 16:24

明朝的灭亡错不在崇祯，而在万历。这是对明史研究很深的历史学家的共识。明朝的经济、军事都还可以。但是在万历朝、天启朝的乱政，以致朝纲败坏、民不聊生，以至国破家亡。而崇祯帝的才能不足以力挽狂澜，如果把他放在任何一个太平时期当皇帝，他的功勋决不低于康熙、乾隆。

作者: worker 时间: 2009-12-31 19:27

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-31 15:34 发表

最搞的是，有些人居然拿《明朝的那些事》来当成历史读本...

拜托，《明朝的那些事》是什么书啊，说难听点，就是一本通俗流行小说，跟以前的《说岳全传》、《穆桂英挂帅》之流所差无几

倒不是说作者对明史 ...

得了吧
你比楼上的更搞笑
既然用明朝那些事去和说岳全传比
你确定你不是在开玩笑？
不是的话就去看看明札记和明史纪事本末
明实录和明通鉴估计你也看不下去
看了你就说不出来了
你可以当评书看，也可以认为他写的内容是评书
但是其实这本书确实就是一本白话翻译版明史纪事本末
知道为什么都是第一本写得最好吗？
因为第一本里的东西很多都是吴晗《朱元璋传》里的
作者后来圆滑了，明晚期是争议最大也是大家最关注的，明月却尽可能地回避了。
这本书当做明史的启蒙读物一点问题没有，真实性没什么问题
俗和严肃之间把握得不错
基本面上没有太大错误
但一些解读立场上有小问题
当初赫连勃勃他们认定明月最初那个帖子点击率造假也不是没有依据
书大红大紫背后炒作的痕迹也不是没有
但总的说来，还是一部好书

作者: instrant 时间: 2009-12-31 20:55

哈哈，为什么现在有这么多人会觉得明朝很邪恶很弱小？清朝很荣光很强大？
历史是个任人打扮的小姑娘，你想怎么打扮就怎么打扮。这句话真tm写实啊！
明史不明，清史不清啊~ 明史是谁修的？满清。清史谁修的？民国？错！还是满清！
ms清史到现在还没修完，从民国开始修的清史稿，写书的是满清的遗老遗少~
满清的人写明史，明朝的皇帝能是好人吗？明朝能强大么？如果明朝那么好，大清
统治的合法性合理性从何而来？满清的人写清史，写的是自己的祖宗，他能说清朝
的皇帝都是王八蛋？清朝一直任人欺凌？自己给自己祖宗摸黑的事情谁也不愿意干吧！
所以说，明朝肯定没有那么不堪，清朝也未必有那么强大！大的功绩是满清抹杀不
了的，赶走蒙古人，搞定安南，万历三大征，明朝很弱吗？即便是到了明末，努尔哈赤
怎么死的？
明朝的灭亡，李自成张献忠这些人才是主力，满清不过摘了桃子而已。刚开始看明月
的明朝的那些事儿，明月对民军的评价很低，对李自成张献忠等人言语中诸多不敬，开始
有点不习惯，毕竟从小到大学的这些人都是农民起义的领袖，是英雄。但仔细想一想，
连太平天国都tm被我☭吹捧成民众的救星，还有什么不能理解的呢？

作者: hnnydxlgy 时间: 2009-12-31 21:08

明朝的政治体系建设相当完备
锦衣卫的存在对行政官员的监督具有很大的威慑力

作者: instrant 时间: 2009-12-31 22:21

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-31 15:34 发表

最搞的是，有些人居然拿《明朝的那些事》来当成历史读本...

拜托，《明朝的那些事》是什么书啊，说难听点，就是一本通俗流行小说，跟以前的《说岳全传》、《穆桂英挂帅》之流所差无几

倒不是说作者对明史 ...

我的天！真敢说啊，敢问您看过《明朝的那些事儿》吗？您看过《万历十五年》没有？
居然把明朝那些事儿跟说岳全传、穆桂英挂帅在一起比，您太有才了！

作者: instrant 时间: 2009-12-31 22:23

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-31 19:27 发表

得了吧
你比楼上的更搞笑
既然用明朝那些事去和说岳全传比
你确定你不是在开玩笑？
不是的话就去看看明札记和明史纪事本末
明实录和明通鉴估计你也看不下去
看了你就说不出来了
你可以当评书看，也可以认为 ...

没错。真是无知者无畏，什么都敢说，呵呵。

不过明月也没有回避吧，对民军的鞭挞还是很露骨的，但是没能狠狠的揭露下李自成和张献忠这俩人
或者还是出于避免跟传统史学界的正面冲突？

赫连，那人纯粹一有文化的流氓，人品真的是太差了！

作者: 毛瑟枪 时间: 2009-12-31 22:55

清朝直接开历史的倒车，没法子，原来满族毕竟也是住在苦寒之地，对于许多事情的认识太局限，以至于从那时起中国人积弱到了如今，还是奴才样，但愿中国人有朝一日不再把自身利益当作唯一的价值核心吧

作者: cciff 时间: 2010-1-1 00:09

1、明朝的政治确实有弊端，但个人认为根源还是封建制度太完善反而导致皇帝权利太大。明朝官员的士大夫气质是很强的，皇帝要是让他们不爽，可以一个接一个的冒死进谏，直到皇帝杀累了妥协。至于党争，有政治就会有党争。所以，明朝政治上的失败不在于官员，更不是宦官（这也是遗患污蔑），只怪封建王权盛极必衰，皇帝权力缺乏制约，连续三代出不了一个明君的话，王朝就会没落。
2、从红衣大炮就能看出，明代技术强，理论和制造都在世界前列。清朝只会抢了明朝的大炮用，此后技术不断退步，连开花弹都失传了。
3、所谓倭寇的日本浪人，都是给沿海走私贩打工的，地位低都是炮灰。我当初刚知道这些的时候，都挺可怜他们的。就是因为倭寇太怂，才导致明政府在朝鲜战争初期过于轻视日本侵略军，吃了亏。

作者: ark7 时间: 2010-1-1 04:01

满清其实真没多牛B，要不是李自诚攻陷北京，崇祯皇帝自杀，没有吴三桂的开关，满清不可能得到天下，再看看吴三桂的关宁铁骑，从辽东一路杀到云南，其实大半个中国，还是后面吴三桂帮忙打下的。要是满清八骑牛B的话，就不存在怕吴三桂了。后面灭吴三桂也是举国之力，借助了多少汉人才灭了吴！同样蒙古骑兵也没多牛B，对南方丘陵地带和两个三角洲的水乡，骑兵作战用途其实非常非常的小，消灭南宋军队，是在崖山刻了名字的张弘范，也不是蒙古骑兵，崖山之战可是水战，蒙古骑兵骑个毛！船都没见过，懂什么水战啊。后来的陈友谅的水军，元朝能耐他何？

两次陷落外族，加上五胡乱华的南北朝，汉人都起了绝对作用。充分说明强敌不可怕，可怕的是内乱。视民如雠，防民如寇，必定会造成大量的汉奸，这才是最危险的，后清似乎都没有吸取这个教训。

[ 本帖最后由 ark7 于 2010-1-1 04:04 编辑 ]

作者: wl7559204 时间: 2010-1-7 16:55

冷兵器时代的强者，但是不善于治理国家，亡国是时代变迁必然的

作者: naruto520 时间: 2010-1-7 18:04

关于明朝的战斗力那是一个字可以形容，很强！诚如楼主所说的开国时候的那些星光璀璨的武将所率领的部队的战斗力肯定是毋庸置疑的，但在万历三大征中的入朝抗倭时候就更能说明明朝的战斗力，想想吧当时倭国（小日本）倾国之力集结了十几万军队在所谓的本土名将入侵朝鲜还想吞掉我大明，而要知道的是我明朝当时最多兵力在朝鲜是不过四万左右，四万对十几万，还要追着对方打，想想吧那是什么概念！人家小日本可是倾国之力而我大明根本没有把对方当个葱！硬是把小日本打回去了，那些在他们小日本历史上的什么吹得神乎其神的战将在我明朝面前那是一个熊啊！
所以明朝真的是不一般的强！

作者: wuzhuaniao 时间: 2010-1-7 22:49

明朝的火器在当时世界还是最强大的管宁铁骑更是战斗力不用说

只是到了后期官场的腐败不是谁可以左右的

内有农民造反，外有清兵骚扰，不亡国也难

作者: d4343 时间: 2010-1-11 02:52

明朝主要是中后期皇帝昏庸太监和外戚相互争权。才弄的国家慢慢垮掉。

作者: worker 时间: 2010-1-11 12:25

引用:

原帖由 d4343 于 2010-1-11 02:52 发表
明朝主要是中后期皇帝昏庸太监和外戚相互争权。才弄的国家慢慢垮掉。

哥说你是在开玩笑吧
我们说的是明朝不是东汉
明朝哪来的外戚政权啊。
是太监和朝臣的相互斗争

作者: Axuns 时间: 2010-1-11 12:31

明朝的火器是相当先进的。要不是满人入关后废除了大部分火器。
中国说不定早就过渡到热兵器时代了

作者: zzz1222 时间: 2010-1-11 15:08

关于明末冰冻期的问题，个人认为缺乏事实证据，科学上也不能十分认定。

作者: fusen_h 时间: 2010-1-11 16:36

直到明朝灭亡，军事力量也是不错的。只是错在没有一个战略眼光好的领导。

作者: 鸟巢1981 时间: 2010-1-11 17:30

看了我的历史真的得好好学学了，应该再深入一些

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