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标题: [原创] 我也来谈坦克 [打印本页]

作者: sleku008 时间: 2010-5-19 01:14 标题: 我也来谈坦克

最近军区斑块出现了一个争议的“热点”。
那就是对“坦克”是否应该退出历史舞台的争论。

我也看发表一下我的看法吧。

首先，我们就目前所真实存在的事实提出几个问题，如下：

1、目前，坦克是否退出了历史舞台？
答案是：没有。

2、目前，坦克的地位是否呈现下降趋势？
答案是：没有。

那么，这是一个事实。
我们说，当一个武器装备，或者是作战形式落后了，比如：骑士脱去了铠甲，换上了轻便有力的武器装备。那么，在相当一部分程度上，不仅仅只有一个骑士，或者是一个国家的骑士在更换。而是有不约而同的情况存在。（比如西方的骑士和中国的胡服骑射等等）。

那么，我们又来看一个事实。
这个事实就是：在目前，地球上！没有任何一个国家或者地区有任何一个人提出坦克要退出历史舞台！（更别提实施了。）
那么，全地球的人都是傻瓜蛋么？

好，我们看完了事实，那么我们再看看原因。

坦克具备的优点：

1、火力强

2、防护力强

3、机动灵活

4、部署方便

5、协同作战能力强

6、综合战斗力非常强，适合突袭、阵地、攻坚、防御等各种作战情况。

还有很多，不一一列举了。

提出让坦克退出历史舞台的朋友的观点有哪些呢？我总结了一下，大致有以下几点，我一一分析

1、大规模爆发陆战可能性不大，所以坦克没有存在必要，而局部以直升机及轻型装甲车等武器为主。

此观点绝对错误，不夸张的说：简直荒谬。人类自有军队以来，在战场上使用的武器装备多，还是平时装备最终报废的装备多？当然是后者多！这是毋庸置疑的。
在目前世界格局下，军队及装备，很大程度上是威慑及为政治服务。如果以不可能爆发战争为理由，需要裁撤的不仅仅是坦克，我想应该有99%的装备都毫无争议的可以退出历史舞台了。
其次，中国是一个陆基国家，如果连基本支援陆军的坦克都没有，基本上好不容易勘察清楚的边界线问题就在你裁撤坦克的那一秒立刻就会爆发。
再次，小规模冲突中，以“黑赢坠落”为例，连续2次直升机被击落，后派出轻型装甲车的一种：武装汗马，依旧被动异常，千辛万苦才脱离战线，且依旧有2名美军士兵被俘虏。
如果，由坦克替代汗马，其结果完全不一样。

2、反坦克武器日新月异

这个观点我真不知道该怎么说...请看下简氏防务，在反坦克武器日新月异的时候，坦克的火力与防护能力也在日新月异。这个观点犯下了几千年前的一个粗陋的错误：是你说你的盾坚，还是说你的矛利？
其次，坦克协同作战能力非常强，可以为步兵及其他兵种提供极其巨大的支援，甚至是先导。而其他兵种同时也可携带其他武器对反坦克武器进行打击，以保护坦克。（同时也携带反坦克武器对敌方坦克进行打击）。而现代的坦克，可以在20公里外就发现对方活动的装甲及人员，加上坦克可以搭载的设备，比如卫星及与预警机同步等方式，使坦克发现敌人的时机更为提前，生存能力更强！往往很多时候是先发制人。比如海湾战争中，老式的T系列与M1系列坦克的对决，内参资料上显示97.8%的T系列坦克根本没有发现对方，雷达和目力外就被M1系列坦克一一击毁。
反坦克武器？你得有机会去反才行啊！
说坦克比不过反坦克武器的，不过是把坦克放进城市里，或者放到坑里，不动，任其挨打。反过来看，任何一种装备放入绝对的劣势里，也是死路一条。比如一颗手榴弹，在航空母舰的武器库里爆炸，航空母舰也得完蛋。
那是不是我们发展和保留手榴弹就好了，航空母舰赶紧退出历史舞台呢？

3、坦克无法快速赶到战场

这个观点我实在不知道从哪里来的？是想象从来的吧？
坦克可以实施自我部署，实际例子：西藏发生叛乱，成都军区的坦克部队，3天自我部署完毕。想象一下从四川到西藏的路吧。不要怀疑，这个“战果”是真实发生的。部署采取的是梯次部署，仅仅3天就部署完毕。
坦克可以实施辅助部署，手段有：
列车（二战中原苏联的坦克海部署速度是怎么来的？）
运输机（这里特别强调，世界上没有任何一款重型坦克是不可以实施机降的，更别提中、轻型坦克了）
多说几句，我亲眼见过美军部署重型坦克的录象资料。大型运输机成建制的空降坦克，包括M1A2，坦克作战人员采取空降方式落地后进入坦克，立刻形成恐怖的战斗力量。
可以说，坦克的部署非常的快，在有保障的情况下，可以做到同陆军士兵一样的部署速度。在保障得力的情况下，甚至更快！（因为坦克自身具备陆军普通士兵不具备的速度和持续行进能力）
而比陆军士兵部署更快，战斗力更强，威慑力更大的坦克，怎么会提出无法快速赶到战场的观点？我实在想不出来。
（备注：坦克的行进速度，目前重型一般为70公里/小时左右，中、轻型相对来说可能更快。而这个速度，是在自然地貌下完成的。叫汽车去开一下自然地貌吧，20-45公里/小时就算不错的了，更别提什么沟壑、障碍，坦克一踏而过。就算法拉力跑车都没办法在实际使用过程中和坦克比速度）

4、其他观点

其他观点有提到步兵战车取代坦克，就好象武装汗马取代坦克在“黑鹰坠落”里所表现的一样，这是不可取的。
这里说一下，步兵战车其实某种意义上也是脱胎于坦克。但是步兵战车的防御、战斗、配合、支援、应对各种战斗形式的能力都不如坦克。
如果反坦克武器都可以把坦克打出历史舞台，那使用反坦克武器就伤不到步兵战车一根毛发了？
其次，现在为什么现在很多地方使用步兵战车而不使用坦克？核心的问题我希望要搞明白一点
不是坦克不行，而是成本！

坦克比步兵战车不知道强多少，但是从部署到使用（包括维修、养护）都比步兵战车要昂贵。而现在一些局部战争（比如联合国维和行动），普遍认为步兵战车的防护能力、作战能力可以应对大部分情况，所以使用成本低廉得多的步兵战车而不使用坦克。（这与局部地区的实力有关，看看都是些什么国家啊？什么非洲难民70%以上的国家，什么伊拉克、什么阿富汗。有什么强的实力？根本没有）

就拿伊拉克来说，现在都是派武装汗马、直升机和一些步兵战车。那，为什么海湾的时候也是打伊拉克，空军派出这么高精尖的战斗飞机？海军也派出航空母舰群参战，地面坦克成建制推进？
不如空军把那些战斗飞机都退出历史舞台，派派直升机。海军航空母舰退出历史舞台，派2艘导弹驱逐舰。地面坦克退出历史舞台，派步兵战车上。
我想，如果这么做，叫着坦克退出历史舞台的人们又会在事后非常聪明的发表：“美军真笨蛋，为什么不派正规作战飞机、坦克和航空母舰上？”这样的言论了。

再假设，某国与中国发生局部战争。步兵战车？不好意思，真的不够看！
就连越南小小弟，把坦克换换成步兵战车过去打，呵呵~还不够人家三五下练的估计就全成费铁了。

5、我补充的观点

中国古代战争著作、人类战争史、无数的战争事实都告诉了我们一个道理：变革是要遵循历史进程的。而盲目的变革是需要付出血与火，甚至家破人亡国灭的代价的！

最后，综合归纳，坦克退出历史舞台？我想你穿越了时光，提出了一个应该在好几百年后去解决的问题。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2010-5-19 07:03 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-5-19 06:03

用单个例子如黑鹰坠落去说明坦克在那种情况比直升机强欠缺说服力，反对的人照样可以拿格罗兹尼俄军机械化旅被全歼的例子来说直升机比坦克好。

而且美军的坦克部署快，这不是坦克本身的功劳，而是美军运输力量异常强大的功劳。

作者: ssTory 时间: 2010-5-19 07:05 标题: 关于征文

[2010-04 四月征文坦克]已截止.
当前活动征文为:[2010-04 四月征文直升机]
所以您的文章不能享受征文额外奖励.
参加征文活动还请参看军区活动版务帖.

作者: ssTory 时间: 2010-5-19 07:11

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-19 06:03 发表
用单个例子如黑鹰坠落去说明坦克在那种情况比直升机强欠缺说服力，反对的人照样可以拿格罗兹尼俄军机械化旅被全歼的例子来说直升机比坦克好。

JX的反驳逻辑错误,因为楼主要证明的是坦克在某种情况下的作用,而不是直升机没用.
而且你说"直升机比坦克好"也是某种情况下
所以事实上和楼主的没冲突...

作者: ssTory 时间: 2010-5-19 09:29

任何武器都是作战系统的一环.
因为"A国的武器a打不过B国的武器b",就说"a要被淘汰"是错误的逻辑,需要看这个"武器a"在B国军中的作用.因为"A国的武器b"也未必打得过"B国的武器a",那么b也要淘汰?
这实际上是武器的代差问题.

武器是否被淘汰,重要的是两点,
一是有没有能够完全替代这种武器作用的新武器.
比如自动步枪代替打一下拉一下抢栓的老式单发步枪

二是这种武器的作用是否已不再需要.
比如长枪兵

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-19 10:35

楼主的作战理念要么停留在30年前，要么已经跑到了30年后。
1，即使大规模发生陆战，还有哪个国家用坦克大对决？（小国除外，现在说的是大国，小国不在考虑之内），直升机对坦克的高效率，让坦克生存的概率极低，那么有跟没有，又有什么区别呢？至于索马里的问题，当时不是战争行为，当时的陆军基地里有坦克，之所以不用，是考虑到政治问题。而且那是一场明显的以大对小的战斗，根本体现不出坦克的劣势，如果索马里有武装直升机，美国体面部队敢过去？可是如果爆发大规模地面战争，武装直升机大家可都有的。
2，你把反坦克武器只限定在单兵手里，也太局限了。海湾战争，伊拉克大多数坦克可是被武装直升机击毁的，武装直升机总不会用空空导弹打坦克吧？至于举的手榴弹炸航母的例子，一颗手榴弹还真没能力炸掉航母弹药库，航母上的弹药大多与引信分离，靠手榴弹那点威力，还真没能力让炸弹爆炸，二战时也许可以，可能性也很小。
3，3天部署完毕的话，如果50年代，算很不错了，在几百年前，弓箭兵还是很有效的。而现在，3天，基本可以结束战斗了。至于空降M1A2，就不要说这种笑话了，美陆军用坦克没有可以空降的，空降坦克都是经过改造的，而且从来没有重型空降坦克，不知道你看的是什么视频。美国陆军装甲部队都没有伞降训练，怎么空降下来。不是带个降落伞从空中扔下来，就叫空降的。
4，悍马了不起算步兵运输车，不能算战车，美军下一代发展的还是步兵战车。坦克针对的一般固定目标，可以用步兵车的炮
解决，重目标可以用直升机解决。至于防护问题，如果对方是直升机，坦克跟装甲车的结果是一样的，都顶不住。如果是单兵武器，可以靠步兵战车里的士兵解决，而坦克则需要步兵保护。坦克的后勤保障，比步兵战车复杂的多，这不只是钱的问题，这是一个战场效率问题。
5，这种空洞的言论，就没必要反驳了。

[ 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-5-19 10:38 编辑 ]

作者: 82nannan 时间: 2010-5-19 11:21

tank 那是一种地面进攻的有力武器，掩护士兵在地面作战的有力盾牌。50年之内是不会退出战争的舞台的。只要战术运用得当，任何武器都有应用的前景！

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-19 12:03

T版说的逻辑还是对的。一个武器的比较，是要看他战斗的环境。如果非要总拿空军扯淡，那所有的陆军都可以淘汰了。

看一下坦克作战的环境：地面，平原及丘陵环境。作战距离。：2000米之内。防护水平：能够硬抗地面百分之九十以上的火力。火力水平：除了155自行榴弹炮，几乎超越一切地面兵种的火力。

目前步兵战车是个什么水平：30毫米机炮基本是标配，BMP-3的100毫米低膛压火炮几乎是神器了。“坦克能摧毁的目标步兵车炮也能解决？”真敢说啊。莱茵金属120毫米神器居然沦落到和步兵战车机关炮一样的水平？

“3天部署完毕的话，如果50年代，算很不错了，在几百年前，弓箭兵还是很有效的。而现在，3天，基本可以结束战斗了。”

3天部署完毕在全世界哪个国家都不能算差了。俄军进攻车臣的时候搜刮了全部俄军想凑10万人的战斗部队，结果发现仅仅能凑出来6.5万完整战备状态的陆军。美军打伊拉克，集结了三个月还不止。面对突发状况，三天完成集结部署，战备状态够可以了。所谓三天解决战争那是以战争打响第一枪开始算的。不是以从调动部队时间开始算的。

我设想未来的战争应该是“罩-打”的模式。空军首先对敌军纵深实施空中突击，夺取制空权及电子权。随后地面部队迅速分割穿插，这也是美军空地一体理论的演化。

作者: 376904903 时间: 2010-5-19 16:14

菜鸟愚见我认为大规模陆战并非没有可能未来的战争可能绝大多数都是小规模的局部战争摩擦但是洲际级的战争并非没有可能发生如果发生数国之间的冲突那么短时间内依靠空地配合快速推进从而达到战略目标应该是很难达到的所以装甲车可以应付中小规模战斗而发生国家间的冲突时坦克绝对是不能少的

作者: xiaoxinxin 时间: 2010-5-19 16:31

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-19 06:03 发表
用单个例子如黑鹰坠落去说明坦克在那种情况比直升机强欠缺说服力，反对的人照样可以拿格罗兹尼俄军机械化旅被全歼的例子来说直升机比坦克好。

而且美军的坦克部署快，这不是坦克本身的功劳，而是美军运输力 ...

战争打的本身就是协同

强调单一毫无意义

坦克设计的初衷就不用提了

所有坦克里除了二战的突击虎就没有一种

是拥有能力拆建筑的（360MM的大家伙目的就是拆楼）

作者: popbb 时间: 2010-5-19 16:53

坦克的主要作用还是对付敌方的坦克，步战车以及坚固掩体。坦克火力讲究稳，准，狠，急！用坦克炮拆房子简直是大材小用。突击虎是自走跑，不能归于坦克系列吧？否则现在的自行火炮都算啦！

作者: sksk001 时间: 2010-5-19 18:59

现代战争讲究各兵种协同作战。在陆上作战中，作为主力之一的坦克肯定是必不可少的。大坦克集群的集体冲锋，带来的效果是难以想象的。现在举2战的例子肯定显得过时了，不如想一下如果需要对敌方领土实施占领，采取哪种方式最为有效。不能因为有直升机打坦克，就不造坦克了。

作者: zy_1989yeah 时间: 2010-5-19 20:38

坦克永远不会退出，首先坦克是地面攻击最强的攻击性武器，机动性虽然赶不上直升机但是也算得上地面上交强大的，再则他的防御能力也是不可限量的，虽然现在各种武器的攻击性能和穿透性能变得强起来但是现在能穿透M1和豹式坦克的是少之又少，而且在野外攻击性和机动性地面上的其他武器是办不到的。

作者: mastermonster 时间: 2010-5-19 20:51

坦克的特点主要还是装甲优势，但是现在针对它的作战方式也越来越多，不在正面战场的话他还是排不上什么用途吧

作者: chenyue2 时间: 2010-5-19 22:58

你说的那些例子都是一些不对称的战争，一旦打起大规模的战争，坦克就派上用场了

作者: sleku008 时间: 2010-5-19 23:32

引用:

原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-19 10:35 发表
楼主的作战理念要么停留在30年前，要么已经跑到了30年后。
1，即使大规模发生陆战，还有哪个国家用坦克大对决？（小国除外，现在说的是大国，小国不在考虑之内），直升机对坦克的高效率，让坦克生存的概率极低，那么 ...

你说明的几点我有不同意见：

1，即使大规模发生陆战，还有哪个国家用坦克大对决？

你错了。首先，坦克的存在如同其他武装装备一样，是一种军事力量。
其次，很多时候，坦克对决依然存在。（这一点下面说明）

2，你把反坦克武器只限定在单兵手里，也太局限了。海湾战争，伊拉克大多数坦克可是被武装直升机击毁的，武装直升机总不会用空空导弹打坦克吧？

我不知道你所说的“伊拉克大多数坦克可是被武装直升机击毁的”是怎么来的，或许是以讹传讹，或者是想象，总之我所知道的确实的资料显示：在战场上，72%（小数部分忘记了）的坦克是被美军坦克所击毁。而这些被击毁的坦克都不是在“对决”中被击毁，而是还未发现美军坦克，美军坦克已经在其目力及雷达范围外开火了。而我所说的反坦克武器，没有限定是单兵，我有写其他兵种，如单兵等。
其实最佳的反坦克武器，就是坦克自己。

3、3天部署完毕的话，如果50年代，算很不错了，在几百年前，弓箭兵还是很有效的。而现在，3天，基本可以结束战斗了。

这个观点完全是非常荒谬。即使是现在的美军，也不敢说可以100%在突发战争或者紧急事态情况下，3天完成部署。我想，你都是以电影或者想象来臆造，3天结束战斗？呵呵~你说的是美军集结、调度、部署好之后打那些游戏队吧？

4、悍马了不起算步兵运输车，不能算战车，美军下一代发展的还是步兵战车。

步兵战车有很多型号，但是我可以负责的告诉你，悍马的一些改进型是绝对意义上的步兵战车，而不是步兵运输车。这个概念性的，原则性的常识，你不能混淆。

作者: danbbs 时间: 2010-5-20 21:12

在武装直升机和防坦克导弹的大量装备情况下坦克的战场生存能力在日趋下降这就是出现坦克无用论原因。不过坦克在伴随步兵作战时有武装直升机不可替代的作用。。比较直升机不可能一直停留在步兵头上。而坦克可以对步兵起到最基本的掩护并且让步兵伴随坦克冲锋替步兵摧毁隐藏的火力点和吸引并抵挡大量的敌方火力

作者: wwsw 时间: 2010-5-21 06:27

现在就连步兵都没有退出战场，什么时候会轮到坦克

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-21 07:42

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-19 12:03 发表
T版说的逻辑还是对的。一个武器的比较，是要看他战斗的环境。如果非要总拿空军扯淡，那所有的陆军都可以淘汰了。

看一下坦克作战的环境：地面，平原及丘陵环境。作战距离。：2000米之内。防护水平：能够硬抗地面百 ...

首先武装直升机不是配属给空军的，其次，坦克现在还有打坦克的机会吗？如果是针对建筑，120MM炮，100MM炮能有多大区别。坦克是可以抗地面大部分火力，可现在打坦克主要靠地面吗？如果说挨不上的的，不如说坦克100%抗弓箭攻击，那不是更有面子。再说成都3天集结的问题，有说多大规模吗？美军打伊拉克是多大规模？对付轻装士兵，跟国家战争能一样吗？

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-21 08:04

引用:

原帖由 sleku008 于 2010-5-19 23:32 发表

你说明的几点我有不同意见：

1，即使大规模发生陆战，还有哪个国家用坦克大对决？

你错了。首先，坦克的存在如同其他武装装备一样，是一种军事力量。
其次，很多时候，坦克对决依然存在。（这一点下面说 ...

1，装备坦克，就因为出去说的时候可以说自己有？那不是跟风是什么？军队如果这么做，离亡国不远了。
2，坦克的射程是多少？用坦克反坦克，你当现在还是二战呢？还有你把坦克对决想象成两辆坦克对开炮吗，这还不是二战吗？
3，成都的部署是突发事件吗？你有备而来，跟人家突发事件比？你可真有能耐。
4，你说的改进型是常规装备吗？F15还有垂直起降型呢，可那是验证型。当然你也可以说复仇者是悍马改进型。悍马上也可以装陶氏，这可以说是步兵战车了？212上原先还有装加农炮呢，可防护呢？步兵战车有防护要求的，当然你也可以加大量装甲在悍马上，那就慢慢爬吧。

作者: zxking 时间: 2010-5-21 10:13

坦克仍然是很重要的火力突击装备。他仍然很牛，只不过现在反坦克武器实在太多太强大了，原因很简单，坦克本身的破坏力实在太强，得“重点照顾”。坦克只是不能像过去那样单独编成坦克集群横冲直撞而已了，他需要多兵种配合编成混合的突击力量。空中支援不是随叫随到的，所以一旦哪怕压制片刻敌人空中火力，大规模的坦克混编装甲部队就能发挥恐怖的突击力。

作者: fang6657 时间: 2010-5-21 10:20

坦克真的不流行了，飞机跟军舰才是王道了。

作者: germanyarmy 时间: 2010-5-21 10:45

坦克还是必不可少的正是因为坦克的主导地位才引出了那么多的反坦克武器才显得坦克地位下降其实不然坦克是基础就好比一直军队不可能都是技术兵种如果光是弓箭兵没有步兵压阵那就算你技术再先进也一样死翘翘现在关注的问题应该是如何提高坦克防护力和生存力以及如何应用坦克的问题至少现代战争在旷野打坦克会战是几乎看不到了

作者: wh9999 时间: 2010-5-21 17:48

坦克终究是要退出历史舞台的，这点连战争专家都有论述的！

作者: wwsw 时间: 2010-5-28 10:57

强调单个兵种武器没意义。比如坦克，如果在有制空权的情况下海是有用的~

作者: front695 时间: 2010-5-28 23:36

谁说坦克没用了？即便让你掌握制空权，你也不见得能够控制地面。朝鲜战争中，美国具有海空军的绝对优势，但却无法做到有效控制地面。
如果你没有坦克，而我有坦克，在地面对决中，你绝对是低档不住的。不客气地说，你用武装直升机，我可以用低空防空武器，如高炮、低空导弹，也许我只能摧毁你30%的直升机，可你能够摧毁我全部的坦克吗？在坦克的高速突击情况下，我只要占领预定目标，即便付出了巨大牺牲，也能完成对你的包围，你掌握制空权又能如何呢？你的地面力量可能面临全军覆没的危险，你在天上飞，我在地上冲，你能够控制地面形势的发展吗？也许你会说我先对你方进行空袭，可在没有发动进攻之前，我会把坦克隐蔽，进攻时突然发起攻击，迅速向前推进。

如果你不用步兵等地面力量，你就永远不能占领地面，而用步兵却不用坦克，你会承受很大损失，甚至失败。简单一句话，用坦克你会有损失，不用则会有更大损失。坦克走过了硝烟弥漫的战场，经历了血与火的考验，它依然铁骨铮铮，威武雄壮。

中国大陆需要坦克，也许英国不需要，我们不管外国，中国现在不是最强大的国家，如果中国没有坦克，美国就敢到家门口欺负你，中国陆军很强悍，坦克作为陆战之王，起到了中流砥柱的作用。最后，我只说一句，把坦克的炮管指向敌人的阵地，前进吧。千万要记得，坦克不是用来打飞机的。

作者: 4590050 时间: 2010-6-19 16:53

没有坦克!那陆军还有战斗力吗?当年苏联不就是靠着坦克多而胜利的不?呵呵

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