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标题: [原创] 聊聊关于朝鲜地位的问题 [打印本页]

作者: mmmm_11111 时间: 2010-6-14 17:52 标题: 聊聊关于朝鲜地位的问题

　　论坛里有过很多关于朝鲜的帖子，无非是嘲笑朝鲜现在的生存状况，要么就是说他怎么不知好歹，对中国怎么背信弃义，索求无度而已。很少有人想想，为什么有今天的朝鲜半岛局势。无端指责是没有意义的。

　　朝鲜半岛今天的局势，源于二战后美国的崛起，有人说美国二战前GDP就世界第一了。有钱并不能说是一个强国，历史证明只有钱的国家，到头来只有一个下场---“匹夫无罪，怀璧其罪”。正是有了二战这次机会，让美国真正走到了世界的最前端。而这时，苏联和中国一起都没有能力独自对付来自东面的威胁。

　　美国当时尽管物质实力有了，可面对中国苏联当时遍地是老兵的情况，也不得不考虑直接消灭中苏的代价，其结果很可能是苏中被打残，美国重新沦落为欧洲二流国家水平。就是这种死拼都没好处的情况下，朝鲜半岛这块的布局形成了。所以朝鲜半岛局势是大家妥协的结果，而美国当时也基本达到了战略目的。

　　现在争吵朝鲜战争的胜负已经没有意义。朝鲜战争的结果是大家完成战略试探，各取朝鲜半岛一半作为战略缓冲区。有人会问，怎么可能打这么大的一场仗，来做试探呢？看看背后的国家，就知道了，美国区区十几万人，中国几十万人，苏联不用说了，对各自本国军事力量，基本没有损耗。

　　有人说过，朝鲜战争，其实是美国赢了，美国的蛙跳战术，完全可以不需要陆军打通朝鲜山区。这类人实际上是用现代的眼光看历史。如果按现在的眼光，美国当时都不用争夺朝鲜半岛，要攻击中苏，直接蛙跳呗。要记住当时情况，盟军为了过英吉利海峡，又蒙又骗，付出巨大代价，才跌跌撞撞成功的。再看看中国周边的海峡，其难度可想而知了。有了朝鲜半岛的立足之地，最起码可以避免登陆作战带来的巨大损失。而事实上，美国的蛙跳战术对二战时的日本用过，效果并没有宣传的那么好，现在，也只是针对小国，对美国来说毫无反抗能力的小国。所以说真正的大战，缺了美国陆军是不可能的。

　　而对于中苏，北朝鲜就是大家的预警时间，玩过星际的人知道，如果弱势，暂时没能力攻出去，也要经常派个兵，观察一下自己门口的情况，不然等敌人一波流涌进来的时候，联反应时间都没有。那么，大家知道了朝鲜就是给以前的中苏，现在的中俄应对时间的作用。没有这个应对时间，中俄不会马上垮掉，可会造成极大的损失，这种损失远大于给他的援助。只要朝鲜还能起到这个作用，其他中俄不会在乎的，谁管你生活水平怎么样，只要你不造反就行。为什么朝鲜有饥荒的时候，中俄总能给援助，重新扶植一个政权比稳定一个政权开销大多了。只要不是真的活不下去了，没人愿意玩命造反的，这在哪里都一样。让人家当哨兵，总归要管顿饭的。只要朝鲜政权稳定，对中俄来说就可以了，至于老百姓生活，只要不过分，都是朝鲜人自己的事，中俄自己家里还没搞好呢，哪有心思管别人。朝鲜也清楚自己的位置，所以也别指望他感恩戴德，打仗，他第一个上，也就别那么多要求了。

　　政治上都是无利不起早，谁也没资格指责谁。

作者: lalashi123 时间: 2010-6-14 18:59

话不绝对...在国家利益面前,真的说不准啊!
至于中国作为大国的政治形象,我就觉得是那种想自己非常中立,却被无数不中立的所谓和平主义者一直觊觎的情况!
如果真的,我们和别的国家打起仗来，那么是否真的会有我们的盟友来帮助,我们的外交策略是否需要在当今这样的
大环境下调整一下..确实需要国家的领导人考虑一下啊!不过不管怎么说,我们国家都是很强大的!人民永远支持!

作者: mmmm_11111 时间: 2010-6-14 19:20

引用:

原帖由 lalashi123 于 2010-6-14 18:59 发表
话不绝对...在国家利益面前,真的说不准啊!
至于中国作为大国的政治形象,我就觉得是那种想自己非常中立,却被无数不中立的所谓和平主义者一直觊觎的情况!
如果真的,我们和别的国家打起仗来，那么是否真的会有我们的盟 ...

历史多次证明，只要不是自己国家受到致命威胁，是没有哪个国家甘心帮助其他国家的。国家之间的道义都是扯淡。国家之间只讲利益，讲道义的国家离亡国不远了。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-6-14 19:22

引用:

原帖由 xzgm33 于 2010-6-14 18:36 发表
我感觉一个大国存在必须主持公义，面对强权敢于发出自己的声音，能够为了那些被压迫的民族国家给予支持。中国现在大部分情况下只是以自己的核心利益为出发点，有时候完全不顾道义，以邻为壑，朝鲜人民生活的那么凄惨 ...

朝鲜人民生活的怎么样，只有朝鲜人民自己清楚。非洲有很多原始部落，按西方标准，跟原始人差不多，可人家自己觉得很满意。伊拉克在萨达姆时代，西方人总说伊拉克人民水深火热之中，某些东方人也人云亦云，结果呢，萨达姆倒台以后，世界人民才真正看到什么是伊拉克的水深火热。

[ 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-6-14 19:24 编辑 ]

作者: k569614241 时间: 2010-6-14 20:34

朝鲜的地位和它的地理位置有关，如果在其他地区，它也许一塌糊涂。

作者: jx4177 时间: 2010-6-14 20:35

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-6-14 19:22 发表

朝鲜人民生活的怎么样，只有朝鲜人民自己清楚。非洲有很多原始部落，按西方标准，跟原始人差不多，可人家自己觉得很满意。伊拉克在萨达姆时代，西方人总说伊拉克人民水深火热之中，某些东方人也人云亦云，结果呢， ...

基本上这属于强盗逻辑。
就好比一个强奸犯强奸一个女的然后被抓，他和法官说，你怎么知道她不舒服，你怎么知道她没高潮，我让她high了三次。
朝鲜生活好不好，不妨看看那些脱北者，不妨看看那些宁愿给我们的农民当小妾也不愿回国的朝鲜妇女……话说那些脱北者闯入北京的各国大使馆和韩国在北京的韩国人学校也就仅仅几年的时间，这么快就被人们遗忘了？

作者: jx4177 时间: 2010-6-14 21:29

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原帖由 mmmm_11111 于 2010-6-14 19:20 发表

历史多次证明，只要不是自己国家受到致命威胁，是没有哪个国家甘心帮助其他国家的。国家之间的道义都是扯淡。国家之间只讲利益，讲道义的国家离亡国不远了。

道义和利益从来就不是相互排斥的。
谁说的讲道义就不能说利益，谁说的讲利益必然会违背道义？
假如讲道义没利益甚至只会损害自己的利益，傻子才会去追求。

作者: 大锤 时间: 2010-6-15 00:16

对朝鲜的问题。个人谈点看法---仅代表个人意见。

1、朝鲜是我们挽救的国家（我们一直这么认为），朝鲜是我们支援的国家（我们一直在这么做）！

2、按照我们俗语讲，要付出就不要讲究回报。你拉别人，支援别人都不是为了别人报恩的。因此，我们没有理由，也没有必要等着朝鲜来对我们唯命是从，顶礼膜拜。

3、从世界经济格局（这里是军事谈经济好像有点跑题。没有经济实力，何谈军事力量？）来讲，唯有追求本国利益最大化，才是利于世界民族之林不败的基础！

4、综上所述。无论朝鲜（小国），还是俄罗斯（大国）。我们应该本着“远攻近交”的准则，把他们作为我们经济、军事行为和目的的棋子。讲仁义道德，一点用处都没有。
所以，我们不是要如何应对国际的看法，如何观察朝鲜对我们的态度。我们要做的是：
基于我们民族的长久利益和长远发展，我们在何种时期用何种策略对待他们！

作者: mmmm_11111 时间: 2010-6-15 08:27

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原帖由 jx4177 于 2010-6-14 20:35 发表

基本上这属于强盗逻辑。
就好比一个强奸犯强奸一个女的然后被抓，他和法官说，你怎么知道她不舒服，你怎么知道她没高潮，我让她high了三次。
朝鲜生活好不好，不妨看看那些脱北者，不妨看看那些宁愿给我们的农民 ...

脱北者有多少，无论多么完美的制度，多么完美的国家，都有反对者。当年反对萨达姆政权的人说伊拉克有大杀器，结果呢？不要人云亦云，不要以为美国说暴徒就是暴徒了，美国可曾经这么说过中国人，不能说自己不好，就反对，说别人不好，就随大溜。真正过的不好，朝鲜早反了，韩国李承晚不就被人反了。幸福的标准不是物质，而是个人的感觉。有人觉得一日三餐温饱就很幸福，有人觉得天天满汉全席也不满意。这能怎么解释？各人的需求不同而已。

[ 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-6-15 08:29 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-6-15 17:31

引用:

原帖由 mmmm_11111 于 2010-6-15 08:27 发表
真正过的不好，朝鲜早反了，韩国李承晚不就被人反了。幸福的标准不是物质，而是个人的感觉。有人觉得一日三餐温饱就很幸福，有人觉得天天满汉全席也不满意。这能怎么解释？各人的需求不同而已。

李承晚那制度允许别人反，他做不好就下台。
但金家么……你咋反，面对重重叠叠的国家专政机器，你就算是绿巨人也没辙。
很简单，他们不是不想，而是不能。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-6-15 18:25

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原帖由 xzgm33 于 2010-6-14 18:36 发表
我感觉一个大国存在必须主持公义，面对强权敢于发出自己的声音，能够为了那些被压迫的民族国家给予支持。中国现在大部分情况下只是以自己的核心利益为出发点，有时候完全不顾道义，以邻为壑，朝鲜人民生活的那么凄惨 ...

这句话不对啊，公理和正义，永远都在胜利者这边，国与国之间，只存在着利益交换、利用和背叛，永远不可能有真正的同盟，如果按你这样天真的说法，中国只能被当成冤大头，被利用，而不可能获得真正的尊重，实际上在历史上中国无条件援助过2个国家，那个时候有一句话，中国朋友满天下，越南阿尔巴尼亚，最后的结果是他们相继背弃了中国，越南还和我们干了一仗。

所以在大国博弈中，天真的犬儒主义只能导致亡国！

作者: boom30 时间: 2010-6-15 19:18

引用:

原帖由 xzgm33 于 2010-6-14 18:36 发表
我感觉一个大国存在必须主持公义，面对强权敢于发出自己的声音，能够为了那些被压迫的民族国家给予支持。中国现在大部分情况下只是以自己的核心利益为出发点，有时候完全不顾道义，以邻为壑，朝鲜人民生活的那么凄惨 ...

赞同啊，大国真的要主持公义，可是中国人民的那些老朋友一个个都是些什么鸟样，就拿支援非洲来说，我国从来都不提什么附加条件自然也不会监督资金的流向问题，这样一来自然贪污腐败超级严重了，也就是养肥了一小撮政府官员而已。

作者: fhwasins 时间: 2010-6-15 20:07

我个人认为，首先，不要去骂朝鲜，因为现在骂的朝鲜所作所为都是我们国家曾经都干过的，而且有过之而无不及，骂他们等于在骂三五十年前的中国人自己。其次，我们考虑朝鲜的所作所为要从朝鲜自身的角度去考虑一下，不身处其境有的时候不能够完全理解人家的，朝鲜之所以走到今天这一步，是有其深刻的历史原因的，自从中国现有国土上的民族强大之后，朝鲜一直是我们的属国，年年纳贡，岁岁称臣，这种情况一直持续到了清末，而接替清朝占领朝鲜的日本连属国的地位都不给他，完全吞并了他，成为了日本的一个省，朝鲜人彻底成了亡国奴，现在他们独立成国，有了摆脱其他国家的控制的机会，朝鲜人民是非常高兴地，这也是金日成的主体思想在朝鲜能够普及的一个重要原因。他们认为自己的国家掌握在自己的手里即使挨饿受苦都是值得的。第三，就是金家想把朝鲜变成封建的帝制国家，家天下。任何对外开放都是有可能让朝鲜人民觉醒的机会，所以他们对待改革开放一直是走一步对两步，因为金家还没有出现一位和邓小平能够媲美的人物。第四，金家的2个统治者都不是什么唐宗宋祖之类的有雄才大略的君主，朝鲜也不是地大物博的中国，其自身经济的发展根本不能做到自给自足。相反的，金正日还是个昏君，暴君，只顾自己享乐不顾百姓死活。但是为什么朝鲜还能维持现状呢，这就是地缘政治的原因了，朝鲜战争一战，中国成了他的救命恩人，几十年后中国的国家强大了，给他的援助又成了他经济上的恩人，所以金家王朝还是可以勉强维持，一旦中国甩了他，那他就真的会被南韩吞了，所以金正日的解决方法就是造核武器，一面要挟中国，一面吓唬南韩。

作者: yourandefeng 时间: 2010-6-15 20:19

我也说一下个人的见解：
首先，中国不欠朝鲜的，朝鲜也不欠中国的。在朝鲜没有实力决定自己命运的时候，他就注定要接受其他利益集团强加给他的安排！
这里没有没有是非对错，只有利益以及利用。在这里谈什么正义、道德都是扯淡的事情。获得更多的利益，是这场对弈唯一的规则！
第二，当年北朝鲜也不是什么好鸟，要不是为了统一朝鲜半岛（不要以为一个统一的朝鲜符合中国利益，没有一个国家希望自己有一个强大的邻居。）和至于要美国有了出兵朝鲜半岛的机会。说实话，为了弥补姓金的错误的决定，中国用了多少人命才换回了战略上的损失！
代价不可谓不大。

作者: peter7979 时间: 2010-6-15 21:07

朝鲜的地位是由于几个大国的博弈结果决定的。
朝鲜连接中俄两国，东控日本，又处于封锁第一岛链的连接处，并且直插中国粮食产地，重工业区东北，西南出关可入北京，下与山东半岛相望，地理形势决定了这是抑制中国，北威慑俄国，下威胁日本的四战之地。对于中国尤其重要，失去朝鲜，就面临腹地暴露于敌国的危险，所以在国际上朝鲜有讨价还价的余地。又是各国争取的重要力量。
在我看来，至少现在朝鲜的金家父子刀剑之舞还是相当华丽的，由自己的超然地位胁迫中国帮助自己的独裁统治，由于中国和可能的俄国介入，美韩只能维系这微妙的恐怖平衡。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-6-15 21:33

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-15 17:31 发表

李承晚那制度允许别人反，他做不好就下台。
但金家么……你咋反，面对重重叠叠的国家专政机器，你就算是绿巨人也没辙。
很简单，他们不是不想，而是不能。

去看看历史，李承晚是被政变下台的，哪个制度说允许政变的？

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