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标题: [原创] 将在外——君命受与不受 [打印本页]

作者: 阿曼达 时间: 2010-7-21 18:53 标题: 将在外——君命受与不受

古往今来，多少可歌，可泣，可恨的将领在这句话里演绎了一幕幕悲喜剧
军队能不能打胜仗，装备可以次要，军人素质可以次要，但是国家整体的
政治环境不能等闲视之。一个杰出的军事家必然在政治上有上乘表现。说
军人不谈政治，只知道服从，那是扯淡。说了半天，兄弟到要问一句了。
将在外，这君命到底是授还是不授。相信99%的朋友会以“具体情况具体分
析”来回答我。毕竟这个答案最左右逢源了。我想了3个人。陈汤，岳飞，
张学良。以这3个人为例，看看你们如何替古人抉择

犯强汉者，虽远必诛。陈汤这句话确实牛逼，现在仍然有不少军友津津乐
到。陈汤一辈子就干了一件大事，假传帝令，调动汉军联合西域一些小国
干掉了匈奴单于。那时他是西域都护府的一个副校尉。不是军事主官。具
体说明自己谷歌。其实这个仗胜负倒是无关紧要，主要是汉王朝怎么容忍
了陈汤的假传帝令。陈汤厉害之处在于看准了朝廷政治大环境，举国以匈
奴为敌。其次，陈汤这个人善于结交权贵，徇私舞弊，可以说是个腐败分
子。第三，才是他的军事才华，利用单于和西域小国的矛盾，干净迅速的
解决了汉帝的心腹之患。如果他循规蹈矩按程序走，估计这辈子也就那什
么了。

岳飞也想做陈汤。可惜宋朝投降派当权，战争无论输赢一律拿钱摆平。你
武将在牛逼也没人在乎。岳飞一不敢黄袍加身，二不敢做吴三桂。除了遵
命送死，他别无选择。忠君爱国在他身上得到充分体现，也是历代帝王最
喜欢的榜样，后来的隆重平反得益于此。如果麦克阿瑟到宋朝溜达，估计
两人绝对是朋友

最复杂的是张学良，先遵命撤出东北，后抗命坚决抗日。两样都占了。撤
出东北一般认为是蒋介石命令。兄弟以为蒋介石命令倒是次要，张学良保
存实力意图东山再起倒是主要。大帅和少帅春风得意时，蒋介石算个啥呀
作为割据一方的军阀，父子两人最大的敌人是日本人，蒋介石即使有威胁
但还不致命。如果张学良违抗撤出东北的命令，以东北军实力和关东军决
战，灭亡是肯定的。张学良不可能取得蒋介石支持，也不可能指望共产党
能给他帮助，权衡利弊，撤出东北是上上签。在西北和共产党作战东北军
一点点被消耗，背负丢失东北的骂名，却在西北损兵折将换谁都是憋屈。
西安事变发生实在是迫不得已，横竖都是死，不逼宫东北军一点活路都没
有了。在最好的时机各种势力没有杀蒋介石，就是政治智慧的表现。

简简单单说了3个人的一些事情。不难看出政治对手握兵权的高级将领们
有着至关重要的影响，同理，军人的政治观念一样影响国家政局。陈汤的
聪明在于迎合了皇帝，岳飞的悲剧在于未能做到已退为进，韬光养晦。少
帅的痛苦是几经努力依然没有挽回东北军的覆灭，白山黑水沦为敌手。基
于此，一些砖家提出军队国家化，不为党派和参与国家政治，一心一意的
搞国防。哈哈，你说这不是梦话吗。难道政治家们在国家战略发生致命错
误时，军人们还会不讲政治。二次大战最愚蠢的就是英法两国政治家，法
国投降，好在戴高乐跑了，为以后的法国多少留点面子。两国军人为他们
的政治错误付出了惨痛代价。

还有一个有趣的现象，就是瞎指挥。蒋介石是这方面的代表人物，只要他
掺和的战役，据说很少赢哈。把国军搞得和专业援兵是滴。怎么也舍不得
弃子攻杀，来个绝地反击。壮怀激烈的国军将领最后都空悲切了。呵呵。

作者: 1306900 时间: 2010-7-21 19:40

抢个最早评论，呵呵。
老蒋和老毛从根上说，都是皇帝，可惜的是，老蒋在解放战争时期，内部矛盾太多，要削弱地方系军阀，还要对付老毛，简直一个不可能任务！而且不如老毛的知人善用。
老毛强在从来不抓细节，只抓大的方针，就这一点，老蒋就是比不了的。

作者: waterrool 时间: 2010-7-21 19:47

这个要看具体的情况而定，军事形势瞬息万变，关键还是要军事主官的观察力和敏锐的判断力！

作者: k569614241 时间: 2010-7-21 19:55

将在外，身处异境，虽有难事，也要受命于君，这应是正常程序和一个将军应有的素养
当出现特殊情况，一旦延误将无法控制或变得更加严重，可先斩后奏，出发点要在君主的容忍度内。

作者: locklock1 时间: 2010-7-21 19:57

陈汤：瑕不掩瑜
岳飞：生不逢时
张学良：年轻呀

作者: CA9090 时间: 2010-7-21 20:19

将在外君命有所不授不等于不听君命,是指在特殊情况下要有灵活性.

作者: avfans 时间: 2010-7-21 20:43

这要放在中共军队怕是很少有这种现象了。毕竟中共军队里是党委领导制一个军事主官并不能完全说话算数的。到了真正的战场上对中高级将领的作战要求非常高。

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-21 20:51

不能把全部希望都寄托在将领的超水平发挥上，合格完备的一套决策和战役指挥体系和制度才重要。

名将犯错的时候也不少，强悍如高仙芝也曾因贪功葬送了大唐的西域，所以必须要对将领有监管，战术上的发挥可以交给将领，战略上的决策不能这么草率。

但是又不能让监管的人成为另外一种的独断专行，古代的文官监军和宦官监军制度就是明证。

所以配置健全的总参谋部和完备的军事情报分析体系，才是最终的解决办法，从这点上来看，建立第一个总参谋部的普鲁士将军沙恩霍斯特和格奈森诺，其对人类战争史的贡献，无愧于德国以他们的名字来命名那两条著名的战巡。

作者: 很恰当 时间: 2010-7-21 20:51

张学良那个也能算进去，真没天理了！
他自己都承认是怕干不过日军，仓皇逃命后为了保存实力下命部队撤进关内！
其实老蒋巴不得张和日本人干仗呢。即提升了人气，也削弱了张得实力！
不过张这个鸦片哥也有点小点子。要说他是民族英雄真过了！要知道，当初日军在东北实力并不强，连事变发动者都承认，他们是一场心理赌博！因为张在东北实力是几十万军队，外加飞机大炮的，而日军东北驻军不过万人，没有飞机。而且东北驻军的行动是在没有国会授权的（包括天皇和大本营）假如张真的给日军致命一击。也就不会有后来的8年抗战了！

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-21 20:59

日本军队里的下克上是有传统的，近代日本历史上的很多行动，都是由参谋们和下级军官发起之后造成既成事实的

作者: aocsex 时间: 2010-7-21 21:21

居然还有给军队国家化唱反调的，军队是干嘛的，保卫国家还是党卫军？军队谁养的？人民税收养的，还是某党党费养的？吃人民喝人民不为人民服务，那是个什么东西？莫非你认为某党就一定唯一光荣正确的代表了人民？

作者: mervyn68 时间: 2010-7-21 21:26

鄙视楼主，军队国家化才是国家进步的象征。民主国家都是如此，军队不会效忠某个政党，只会效忠执政的政府，效忠人民。台湾都已经军队国家化了，中国大陆现在还是共产党领导，未来军队国家化这个趋势是不可阻挡。

作者: qjyvqc 时间: 2010-7-21 21:45

其实将在外,真正了解形式的,还是当地的将军.将军能够看透当时战场上的形式和弱点,知道什么时候该退,什么时候该进.
这个是一些文官所看不到的.其实张学良他自己都承认是怕干不过日军，仓皇逃命后为了保存实力下命部队撤进关内,其实老蒋巴不得张和日本人干仗呢。即提升了人气，也削弱了张学良的实力.说白了,我觉得以前的战场上,不仅仅是物质战争,也是心理战争

作者: pinkrock 时间: 2010-7-21 21:58

这个问题很复杂，听领导的被打败了，你最多也就是丢官，不听领导的自己拿主意，打胜了还好，有功之臣领导大抵现在不敢拿你怎么样，但心里有点不舒服那是肯定的，因为有那气度的领导毕竟不多，万一要是被打败了那就难说了，丢官是小事，杀头抄家都是可能的，所以在一线的军官心里有自己的打算还是正常的，而且军事是为政治服务的，楼上诸位所提到张的问题就是例子，蒋对这些军阀的态度差不多都是又要哄又要打，什么时候把他们的部队打光了也就不用再哄了，这么好一个机会不用自己打，而是让张跟日本人死磕消耗其力量，蒋嘴上不说心里还是挺乐意的。但话说回来，张虽然是个二世祖，但还是有点义气，东北军退出东北一事他大可往蒋身上推，反正大部分当事人当时都挂了，也不会有人从棺材里跳出来反驳他。但他还是认了。

[ 本帖最后由 pinkrock 于 2010-7-21 21:59 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-22 00:15

大阿哥终于发帖了，顺便偶也来凑个热闹~弱弱的问一下这样排版字数真的显得很多么？我以后也学习下，受教了。

  犯强汉者，虽远必诛~有点吹牛的嫌疑，真要跑到非洲去得多长时间追上啊？不过当个口号听还是可以的。陈汤干掉的匈奴郅支单于当时因为之前的内讧实力已大不如前，本人又属于属于那种有雄心无能力之辈，虽兼并几个小国虽但自己没啥心腹的武装力量。同时又树敌过多，陈汤这个时机把握得很好。最重要的是rp好~那些小国和自己的同事们都够给面子的。至于说陈汤~将在外——君命，好像没啥关系吧？迎合皇帝之说好像不太合理，败了呢？提人头来见？

  岳飞的问题就更简单了，君命不受？自己孤军深入直捣黄龙？粮草呢？人员武器补充咋整？哪个友军敢与他协同作战？真把大金国当泥捏的了？再加上岳飞平时的人缘可不太好~一般的忠臣名将通病~袁崇焕啊，熊廷弼，想黄袍加身或者学吴三桂~他也得有这能力吧？我看死是迟早的~时间问题和君命也没啥大关系。。而同时期的韩世忠rp就好，通常以大老祖的形象出场，最后得以善终~很多帝王都喜欢粗人~毛公和许世友。这人与人之间的差距咋就那么大呢？

  鼎鼎大名的张少帅问题也是最大，不提国仇家恨，就说张大帅经营一辈子的家底都送给了日本人~这家底南京国民政府都拿不出来。保存实力？对啊！起码您的把老窝守住啊。没了老窝，武器供给，粮饷都要受到老蒋制约，东北虎不就成了病猫么。遥想汉卿当年，蒋冯大战，汉卿一出，玉祥败北，少帅风流堪比公瑾~不是少帅有魅力，是因为少帅有实力，呵呵。

  我也总结下

  陈汤此人rp好，敢于冒险，形势预判准确，有军事和政治素养~大才！

  岳飞，rp差，军事贼强，治军贼严，政治弱智，至于说如果已退为进，韬光养晦又如何，那他就不是岳飞了~典型的性格决定命运的杯具人物~不死怎么能成就秦桧和赵构的美名，但称得上忠臣良将！

  张少帅，志大才疏，关键时刻走错路，东北不抵抗，送蒋回南京~一错再错不可救药。唯一亮点~西安事变。那个君命的真伪不讨论，反正是个无脑人，哈哈！

  阿哥这版主当上以后银子n多，我来拍拍，分点钱花中不？对我写的东西从来不指教，有点过了吧？可能是俺写的不合领导胃口，尽快改正。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-7-22 09:00 编辑 ]

作者: diaojun2005 时间: 2010-7-22 08:52

将在外君命有所不受根本就是一句托词而已。中国古代的四大权力核心：君权、君权、宗权、神权，每一个都有颠覆国家的能力，因此君主绝对不允许其它三个权力做大。即使是忠心耿耿的文臣都不免见疑于皇帝，更何况是武将呢？想比于受到儒家正统思想教育的文臣，武将一般缺乏较高的忠诚度，即使有忠诚往往也是相互式的英雄相惜，一旦君主不仁，他们绝对会无义。最典型的例子，宋代武将都要按图布阵，距离千里之外的皇帝怎么会了解前线的瞬息万变？非要让将军们按照自己的喜好布阵，按图布阵虽败不究，不按图布阵虽胜必伐。曹彬与潘美北伐太原，将下而撤兵，潘美不解，曹彬说这座城池皇上当年亲征不下，而我们打了下来那就是死罪，事后赵匡胤闻言不禁窃喜，可见君臣猜忌到何等程度。

作者: liuchan026 时间: 2010-7-22 09:14

“将在外——君命有所不受”。个人认为，这句话的关键是“有所不受”。不是说是将军在外就可以不受约束为所欲为。君命的受与不受要看战略大局，要看局部的具体形势，要看将之能力如何，要看主公可否能运筹帷幄之中决胜千里之外。

作者: 无敌神枪 时间: 2010-7-22 10:51

我感觉服从命令式军人的天职，但是在外紧急特殊的情况不容许等命令的时候必须果断处理

作者: aa33211 时间: 2010-7-22 11:47

打仗，原来等到上面的命令，人家早就打过来了，要将军自己做主卅，学李云龙。

作者: 辐射 时间: 2010-7-22 21:56

历史都是以成败论英雄，只要你赢了，怎么都能解释的过来，反之，就不行了

作者: lw1030 时间: 2010-7-23 14:53

还是看个大环境，如果环境好算栓抗命有怎样，看自己的运气了。

作者: mjj520520 时间: 2010-7-23 16:02

这个要看具体的情况而定，军事形势瞬息万变

作者: 太空猴子 时间: 2010-7-23 18:42

对于张学良，一直很纠结，真是搞不清这到底是个好人还是坏蛋

作者: 我不知道是你 时间: 2010-7-23 19:10

太空猴子老兄，张学良是个爱国将领、民族英雄，这是毋庸置疑的，仅凭东北易帜、西安事变就可证明。当然，他也有弱点，比如好色等等，但这都是小节。同时他又是相当讲义气的，这一点做为普通人来讲是优点，做为一个政治人物来讲恐怕就是个致命的弱点。宋美玲曾经为张学良说过公道话：汉卿所做的事（指西安事变）并不是为自己谋取私利，也是在维护领袖（大意如此，原话记不清了）。做为回报，在张学良被关押期间，宋美玲一直在保护、安慰张学良。不然的话，张将军就跟杨将军一起上路了。

作者: killrose 时间: 2010-7-25 08:58

君命不受？小心回家给你穿小鞋。谁是领导啊？

作者: front695 时间: 2010-7-25 11:56

“将在外，君命有所不受。”这句话，绝对是有道理的。在君主专制或者独裁政权体制下，君王或者独裁者有时候不了解战场情况，战场情况瞬息万变，战机稍纵即逝，如果事事按照先前计划行事或者临时请示汇报，那么很容易丧失战机甚至招致失败。要知道，古代情报传递需要数天到数月时间，信息太慢了。同时，君王不见得就懂军事，让门外汉去指挥一个战役，是很危险的。

如何正确地理解这句话呢？我以为这句话现在也具有现实意义。广义上讲，君命是指国家战略意图，作为一名军事将领首先要了解国家战略意图，任何违背国家战略意图的军事行为都是决不允许的。反之，只要符合国家战略，符合整体军事战略，能够达到战略目的，即便具体战术策略违背了事先计划，也是允许的。无论汉朝陈汤、还是南宋岳飞、还是近现代张学良，从他们身上可以看到这一点。看看麦克阿瑟，违背杜鲁门意图，想要扩大朝鲜战争，公开与中国全面决战，终于被拿下了。

我们从国共内战中，也可以清楚地看到这一点。以辽沈、平津、淮海三大战役为例，毛泽东对辽沈战役的总体设想是“关门打狗”，即拿下锦州，堵住东北国民党军撤往关内的退路，林彪开始坚持要打长春，采用“揪尾巴”的办法，老毛气得火冒三战，直言：让林彪到中央来好了，我到东北去指挥。淮海战役，老毛听了粟裕的建议，主动修改战略部署，要不然，粟裕就被派到江南开辟根据地了，也就不可能集中兵力歼灭国民党军那么多人了。看来，君命有所不受，是完全对头了。

总之，战斗部署服从战术部署，战术部署服从战役部署，战役部署服从战略目标。反过来，通过具体战斗，不能达到战役目的和战略目标，就要对战术或者战役目标甚至战略进行调整。

[ 本帖最后由 front695 于 2010-7-25 12:10 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-7-25 13:40 标题: 回复 28楼的帖子

有道理，当皇上的就算是懂军事也不可能及时对千里之外的战局能做出客观分析，战机不等人啊！
但实际上封建帝王自认都是高人一等，天之骄子，经常有皇帝亲征的场面出现~基本下场很惨，明朝那档子事是个例子。
也为帝王着想，谁不怕掌握君权的大将造反夺自家江山呢，所以后期出现了监军~一般都是皇上信得过的太监。

作者: 小梦在线 时间: 2010-7-25 13:57

一个队伍将领的智慧和指挥固然重要，但是也得看整体配合才行。

作者: qiufeng87 时间: 2010-7-25 14:02

说的是这样，昏君的命令有能力不听就最好了。

作者: ee_wyx 时间: 2010-7-25 15:13

当初张学良放弃东北确实有保存实力的因素，但不得不承认的是国民政府抗战路线的执行也确实存在困难，特别是各自为战，保存实力的各地军阀（包括八路军和新四军），日军的统一性加之中国军队的松散，使得日军直至卢沟桥事变前都如入无人之境，华北如此轻易的沦陷实在是很难堪。
另外，就个人品德而言，旧军阀虽然保守，但普遍仍然是爱国，像张作霖、吴佩孚这样的军阀不愿做日本人的走狗。张学良仓促退军关内，虽保存实力，但却拱手将东北这一片土地送给日本，成为了日本进军内地的大本营，可以说是政治上的失误。
所以，军事成败只是一种表象，真正的关键在于政治、军事、经济的综合考量，不是哪个人可以凭一己之力改变的，是举国的大事。正应了《孙子》的记述：“兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。”

作者: crazyorc 时间: 2010-7-25 15:34

张学良就是个败家子，老蒋从来没有给他不能抵抗的命令。
是他见到日军吓破了胆，带着手下不沾而亏的。

作者: 437196 时间: 2010-7-27 16:47

将在外君命有所不授,敢说这话的将军估计除了宋仁宗以外任何一个皇帝都无法容忍

作者: yjb820125 时间: 2010-7-27 17:14

看大伙这么一说，感觉张的人品还真是很差

作者: shiromas781203 时间: 2010-7-27 21:26

在古代，将在外受君命与不受君命其实很大程度是看当朝皇帝是否明主的，像
岳飞那种名将，在前线拼命的时候突然接到昏君的一道不正确的命令，肯定不
会这么轻易就接受这种不正确的命令的。
但是在现代，军人的责任比古代更重要了，对于上级的命令更加需要去遵守，
如果不遵守，直接就可以有纠察队枪毙了不听命令的官员。

作者: xxk265122103 时间: 2010-7-28 11:07

一个有本领的将军可以在外杀敌无数，可很多这样的将军的下场都不好，
将在外——受命的话可能就会输掉战役，输掉跟着自己的成百上千的兄弟，
但是不受的话自己的项上人头就可能不保，这是一次博弈，到最后输的还是将军自己，
受了会输掉兄弟，不受会输掉自己的性命

作者: 梦在海澜 时间: 2010-7-28 15:11

这个问题确实是，关键点要是要善于给于权利，这号点

作者: ClrChiCk 时间: 2010-7-28 17:13

肉食者鄙，当权者有几个能为了全民着想，什么都听他们的，即便赢了也是为少数人获得了利益。
作为一个将领，打胜仗是唯一的要求。什么皇帝，上级。鸟用

作者: 秋水2009 时间: 2010-7-30 13:28

将在外，大的原则性的东西，君命还得受。但是一些实际情况实际处理的，可以不受。

作者: xjli82005 时间: 2010-7-30 15:59

君命有所不受指的是上级未干涉作战行动时将领们用来意淫的一句话罢了,三军出动之后粮草后勤哪一样不牵涉一个帝国的最高神经,一场大战打与不打,怎么打可不是由将领们说了算的.当然了,出去缴个匪啊,遛个弯啊,这些也没听说哪个皇帝管过.

作者: 拉法叶 时间: 2010-7-31 14:07

岳飞还忠君爱国？

哦，对，这是主论调，不过我个人不赞同

作者: zp662004 时间: 2010-10-30 13:05

战场形势瞬息万变，只有亲临战场的主帅才能有效地掌握，而远离战场的君王是不可能有效地指挥的。

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