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标题: [原创] 历史研究帖之四：1787宪法制订时的美国到底是不是民主国家？ [打印本页]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-26 22:51 标题: 历史研究帖之四：1787宪法制订时的美国到底是不是民主国家？

提到美国，无论是粉美的，还是反美的，脑海中浮现的第一个词，一定是“民主”。

粉美的说，美国是世界上最民主的国家之一，美国的民主制度是世界上最民主的制度，反美的会反驳说，美国的民主是虚伪的、狭隘的民主，是以他国人民之鲜血，浇灌本国民主之花。于是双方唇枪舌战，吵的不可开交。

我在这个帖子里，选择以1787年美国宪法的角度，浅析这部美国国家主权最有力的象征，1787年美国宪法决定了当时合众国的联邦体制，美国立国时的民主与否，希望大家读完之后可以略见一斑。

实际上，网上有一篇博文被转载很多，名字叫做《美国民主的局限性》，当然，这篇文预设了立场，结论有失偏颇，但里面引用的一些美国元勋的名言颇有意思，这篇博文给出了出处，联邦党人文集（The Federalist: a collection of essays, written in favor of the new constitution, as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787），詹姆斯·麦迪逊、约翰·杰伊和亚历山大·汉密尔顿著，里面集合了有关联邦新宪法的政治辩论，CNKI里能找到的版本是Charles Scribner's Sons的1897年版，我随便翻了翻，找到很多有趣的话，网上一些流传的版本翻译算不上准确，我自己重新翻译了一下，摘录如下：

莫里斯（Gouverneur Morris，美国宪法序言的执笔者）：我们见识过民主制度终结时的吵闹和混乱。无论是在历史上的任何时候，民主最终都会演变为独裁。
约翰·亚当斯（John Adams，独立宣言的签署者，美国第一任副总统，第二任总统）：以往所有逝去政权的历史都可以证明，民主是最不稳定、最容易受影响、最短命的政治制度。并且民主总是死于自杀，以往所有的民主政权莫过于此，民主很快就会变为独裁。
拉什（Benjamin Rush，独立宣言的签署者）：民主是最接近恶魔的东西，所有宣扬民主的人都是疯狗。
本杰明·富兰克林（Benjamin Franklin，独立宣言的签署者，100美元上有他的头像）：我们都遭受过民主制度带来的迫害和不公。
埃尔布里奇·格里（Gerry, Elbridge，独立宣言的签署者，美国第五任副总统）：我们所经历过的所有不公正，其原因都是民主。马萨诸塞州发生的事件证明，执民主之名义的野心家们精心炮制出各种谎言，到处传播，人民每天都被谣言所误导，去做那些可怕无知而又可怜的事情，这些谎言无人可以当场揭穿，所以愈演愈烈，人民甚至认为要把联邦雇员都饿死，才是真正的“民主”。
汉密尔顿（Alexander Hamilton，独立宣言的签署者，美国第一任财政部长）：民主是一种冠冕堂皇的借口，是一种疾病，民主给分裂分子、敌国、政治投机者、野心家夺取政权提供了法理依据。

看到这里大家应该明白好玩之处了，这些人都是参与独立宣言签署的代表，美国宪法执笔人，美国总统和副总统，200年后被人们称呼为民主先驱、合众国缔造者、人权斗士、宪法之父，而从他们的言论中可以看到他们是有多么痛恨民主二字，到底是怎么回事？

实质上，无论现今的美国制度民主与否，其核心都应是在漫长的过程中逐渐形成、修订、完善的，而非一蹴而就。

美国立国之初，1787年的费城立宪大会，其初衷只不过是修订“联邦条例”以应对谢斯起义后的国内危机，在大会的过程中，代表们发现松散的联邦议会已经不再适应合众国动荡国内局势的需求，因此最终费城大会上，1787年宪法草案被作为化解国内诸多问题的解决方案签署，并提交各州议会。

我们尤其需要注意的是，在1787年宪法草案中，联邦政府的“联邦”结构和分散政府各部门权力的平衡制度，不仅是为了使联邦出现所谓“英格兰式”的专制，更重要的是为了避免“民众暴乱式”的人民专制，我们可以确认的是，谢斯起义给立宪会议带来的教训是深刻的，避免给予民众“过度自由”同样是1787年宪法草案的一个重要目的，这也是为什么在1787年宪法草案中特意指出众议院应由公民直接选举，而参议院总统和联邦法官的选举则应在一定的程度上与公众的意愿相隔离。

支持起草联邦宪法的人自称联邦派，他而将他们的反对者称为反联邦派。作为大部分是传统贵族和富有阶层的联邦派来说，他们对“联邦条例”时的的国内动荡时局深感不安，特别是担心社会阶层差别意识的下降。联邦宪法的创立一定程度上是寻求在现存社会等级基础上确定合法的政治领导体系，反应了联邦派少数权贵推行他们所谓集权统治的企图，例如，美国宪法之父詹姆斯·麦迪逊就是一个坚定的国家主义者，他坚信只有强大集权的中央政权才能给庞大的国家带来稳定，才能防止狭隘的派别活动，他所担心的是联邦宪法赋予民众的过度自由。

而对于反联邦派来说，他们认为宪法若建立起强大、专制、集权的新政府将违背美国独立战争的革命原则，他们宣称，联邦宪法建立的新政权将会增加税收，取代各州议会的权利，实行独裁，建立起新的权贵阶层，剥夺个人的自由。

从本质上来说，联邦派和反联邦派的争论是两种恐惧心理的激烈斗争，联邦派所担心的，是动荡、混乱的社会秩序和无政府状态，他们恐惧的是民众获得放纵的自由，无约束的权利，所以他们寻求通过联邦宪法建立一个有效防止动荡社会秩序和民众暴乱的政权。而反联邦派担心中央集权胜过担心民众意愿的威胁，他们反对联邦宪法的理由和联邦派支持联邦宪法的理由是相同的，即联邦宪法在人民和国家权力之间设置了不可跨越的障碍。

最终，联邦派成功的推动了联邦宪法在各州议会的通过，其主要阻力纽约和弗吉尼亚在1788年6月通过了联邦宪法，值得讽刺的是，迫使纽约的走私商人们最终通过建立集权国家的宪法的重要因素是，他们推选的代言人乔治·华盛顿先生个人非常喜欢一个中央集权的政府，他极力游说纽约和弗吉尼亚的私盐贩子们，而私盐贩子们处于利益需求给华盛顿先生宣传鼓噪而营造起来的个人声望也使他们自己处于了尴尬的境地：若对华盛顿和联邦派的要求置之不理，很有可能被其他州孤立而损害纽约的经济利益，所以纽约的商人们最后以微弱优势通过了联邦宪法。

因此，所谓联邦宪法自由放纵民众意愿的说法应该受到怀疑，宪法绝不是为了建立非集权化、极端注重个人权利的制度，而是建立集权政府以确保联邦稳定和秩序的聪明之举。

当然，我们同样可以看到，美国宪法不是单一智慧的结晶，而是经过长期激烈论争、通过论争融合了许多不同集团例如联邦派和反联邦派的见解而成的文件，在某些程度上也兼顾了反联邦派的一些诉求，例如，约翰·杰伊就认为联邦宪法是将联邦的不同层次、不同部门的权力进行特别划分以作为防止过多国家集权的保障，《人权法案》的通过也是充分考虑了反联邦派强烈要求保护人权的提议的结果，然而正如詹姆斯·麦迪逊试图在联邦宪法中加入国会有权否决各州立法的条款一样，我们可以使用富兰克林和杰斐逊的话来给1787年宪法时的美国下定义了：

本杰明·富兰克林认为，美国新宪法确定的政体是一种“由民众选举出来的君主制”，托马斯·杰斐逊和他持同样的观点，他称美国的新政体是“君主制的新版本”。

所以，1787年宪法通过之后的美国，实际上是一个集权统治的国家，要理解美国的民主制度是如何在纠结和妥协中逐渐形成的，我们可以继续来看接下来的美国史。

随着时间的推移，在宪法通过后的12年内，围绕宪法进行观点论争和政治攻击成为了美国政治的主要内容，从而形成了新的两派，即：

汉密尔顿领导的联邦派，他们坚信美国需要一个强有力的中央集权政府，合众国的使命就是称为真正的单一民族的独立国家，拥有中央集权、综合经济实力和令国民所自豪的国家形象吗，美国应作为理想国度存在，即一个拥有富有开明的新权贵作为统治阶层，拥有独立且强大的经济实力和工业实力，在世界经济领域发挥突出作用的国家。

托马斯·杰斐逊领导的共和派，他们认为合众国只需要一个权力相当有限的中央政府，在规模上有所限制，权力上受到宪法的制约，大多数的权力应该由各州议会和民众掌握，美国未来发展的方向不应该是经济高度发达和都市化的国家，而是乡村化和农业化的国家。

看起来汉密尔顿带领的联邦派的政治梦想和现今的美国非常接近，然而在18世纪末19世纪初的美国，小自耕农依然是美国人口最主要的组成部分，民众和一些州对于权贵阶层统治美国有着天然的恐惧，最终，在约翰·亚当斯勉强以微弱优势代表联邦派战胜杰斐逊担任第二位美国总统之后，趋向分裂且树敌太多的联邦派再也无力抵挡逐渐强大的共和派的力量，杰斐逊志得意满的在1801年成为了第三位美国总统，他称1800年的大选为“1800年革命”，这代表了他自己也代表了共和党对执政新时代的期待。

然而正如联邦派曾经遭遇的境地一样，杰斐逊和他年轻的共和党发现他们的计划几乎没有一个能够得以实现，由于汉密尔顿在华盛顿执政的8年内实际执掌了联邦政府的权力，按照联邦派的思想，美国经济已经走入了向复杂多元化自主发展的良性渠道，大型城市和新兴城市不断涌现，商业和经济蓬勃发展，工业实力不断扩张，从而使共和党最初建立单纯的农业化社会的理想失去实现的土壤，美国社会逐渐呈现出联邦派所推崇的国家主义情绪，社会变革的自身力量如此之大，一人一党的力量绝难阻挡，联邦派思想引领了18世纪末19世纪初的美国社会进步的潮流，杰斐逊郁闷的发现，为了适应现实，他和他的共和党正在沦为这种曾被他们唾弃的联邦派思想所主导的社会变革潮流的代理者，任何试图背离这种潮流的努力，都促使他不断的行使国家权力，甚至比他的联邦派前任们更为频繁，更为武断，而这是与共和党希望将联邦的国家权力分散到各州的初衷所背道而驰的。。

杰斐逊和他的追随者曾经希望合众国一直作为一个单纯的农业共和国存在，然而联邦派12年执政已经给美国社会向工业化社会的转变提供了足够多的自主能量，坚信农业理想的杰斐逊最后发现，自己如果要作为总统继续执政，必须面对现实并作出妥协，因此实际上在杰斐逊执政后期，共和党的政治理念已经回到了联邦派建立集权国家的轨道上来，当然，相比较联邦派的最初观点，共和党依然在限制联邦权力上取得了他们的成果，到杰斐逊时期结束时，联邦政府中不管是行政部门还是立法部门，都不愿意，也无法对国家事务的多数领域做出最终决策了。

所以，这正是合众国从立宪会议时的集权统治的国家，逐渐转变为民主国家的历史缩影。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 16:59 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 10:50

本文中牵涉美国开国元勋们的观点较多，其主要出处是：
Merrill Jensen，The New Nation，1950
Forrest McDonald，We the People，1958
Jackson Turner Man，The Anti-federalists，1961
Gordon Wood，The Creation of the American Republic，1969
The Federalist: a collection of essays, written in favor of the new constitution, as agreed upon by the Federal Convention, September 17, 1787，Charles Scribner's Sons，1897
欢迎大家查阅。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 10:52 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 17:17

实际上参加费城会议之前，并不是所有的代表们都预料到了宪法的诞生，一些代表只不过想修订联邦条例。

还是谢斯起义把代表们搞怕了，1787年费城会议之前美国国内矛盾其实非常尖锐，联邦政府软弱无能，无力对待派系斗争和国内时局的动荡，也不能有效处理国内经济的困境，更重要的是，联邦政府面对谢斯起义和威士忌叛乱所体现出来的，是一种尴尬的无能为力。

10年之前美国人有意不想建立真正的国家政府，唯恐中央政府干涉各州独立主权，而谢斯起义让大多数美国人看到，一个松散的邦联只能把合众国带向毁灭，他们开始重新考虑这个决定，所以才有美国宪法的诞生，才有了宪法规定下的联邦新政府。

一个有趣的现象是，几乎所有的美国人，包括宪法的诸多签署者都有一个共同的共识：即美国宪法是一份几近完美无缺的文件。

然而各政治派别对宪法的理解和认知却可以有天壤之别，在宪法基础上整理而成的观点和看法可以截然不同，完全对立。

就好像一张人物图片，两派都认为这个人美艳无方，魅力无比，然而A派认为这个人是男的，B派认为这个人是女的，两派的依据都是这张图片，而且都可以说的出各自的理由来。

作者: crespl 时间: 2011-8-27 18:20

其实民主和独裁的关系，更像是八卦图里面的黑白太极鱼一样，既相克又相生呀。或者说民主和独裁是一种既矛盾又统一的关系。而且，这种关系在历史上的任何时期，任何国家都是长期存在的。
某些西方的媒体、学者和政客们习惯性的认为，以中华文化为核心的东方国家似乎缺乏民主的历史传承，好像我们天生是专制和独裁的命呀。西方人的这种认识是在他们长期形成的以西方为中心的文化氛围中形成的一种自以为是的文化认识。他们认为他们在古希腊时就有了民主的传统，他们最早践行着民主政治的改革，所以他们的政治模式值得在全世界推广，故而，这么多年来，世界许多地区出现的战争和颜色革命等不稳定现象，这些都是西方集团的杰作。
西方对我们的偏见其实可能缘于在历史上我们长期处于封建社会时期，虽然在封建社会我们创造无与伦比的辉煌成就，但西方人认为，正因为如此，我们东方的社会和政治生活中对专制和独裁有着天生的崇拜，东方有着滋生专制的土壤。大错特错，在中国漫长的历史长河中，我们确实长期处于封建社会，但是即便是在封建社会，我们的社会生活中也是既有专制又有民主的。比如，在统治集团内部，尽管皇帝是独裁的象征，但是在具体的施政过程中，他所倚重的往往是一个由文人组成的类似英国的上层内阁，他的政策需要与文人内阁协商，并交由他们具体实施。比如，汉唐以来逐渐完善的三省六部制，以及明朝的内阁制，还有大清朝的军机处制度等等，他们往往被人们认为是加强封建中央集权的产物，其实不然，因为这些制度在某些方面也限制了皇权，皇帝并不是真的可以随心所欲，而是要受到文人内阁的制约，同时封建统治阶层的各种施政措施，也不是皇帝脑门一热想出来的，而是皇族和内阁协商的结果。同时，在文化上，我们的科举制，往往也备受诟病，但是我却认为，他是汉唐以来中国古代对世界的一项伟大贡献，因为，通过科举，下层的百姓得以通过公开透明的选拔，以民主的方式投身到上层统治阶层的内部，并参与对国家政策的讨论与制定，而且可以具体的实现自己的各种政治抱负，这样一来，国家的管理权，其实不仅仅集中在皇帝手中，其实，在古代中国所有的读书人都是整个国家管理层的组成部分，他们都既是管理者，又是同时是被管理者。独裁和民主在古代的中国就和谐相生了，否则，古代的中国社会必然是混乱的，不可能创造出漫长的辉煌历史。
当然，历史上的中国也有混乱的时期，而这个时期往往就是民主和专制的平衡被打破了造成的。比如，春秋战国时期、三国两晋南北朝时期、五代十国时期等等。这些个历史时期的出现，一种情况是统治者过分集权专制导致了民众的不满，进而激起了民变，造成了国家和社会的分裂，比如，西周的覆灭缘于周幽王的专制与独断专行，不尊重大臣和诸侯。比如，秦汉之交的战乱，缘于秦始皇的过分集权。还有一种情况是民主泛滥，整个社会缺乏一个强大的强权管理层，比如，周王室的大权旁落导致了五六百年春秋战国的混乱历史的出现，比如，东汉王室的名存实亡，导致了三国的出现，还比如，大唐中央集权政府在安史之乱后集权体制被破坏，才有了后来的五代十国的历史。也就是说，一旦打破了民主与专制的平衡，中国的古代社会就会出现一个动荡与内乱的时期。
罗贯中在三国的开篇就说天下大势，分久必合，合久必分。这其实道出了中国社会发展变迁的规律，而纵观中国的五千年文明史，我们会发现，统一与安定的历史远远长过分裂与混乱的历史，这就是因为，我们的祖先清醒的认识到了，一个社会的稳定与发展其实需要的是民主与专制之间形成一种平衡的关系。所以，历史上所有的帝王都将唐太宗李世民和清圣祖康熙视为是圣君，纷纷顶礼膜拜并不断效仿，其实就是因为，他们处理好了王朝内部的民主与专制的关系。在他们的时代，君臣关系，统治阶层与文人之间的关系都堪称典范。出现了一大批伟大的政治家，比如魏征和张廷玉等，更出现了中国文化史上的辉煌时期，比如出现了以王维为首的初唐四杰和纳兰性德、纪晓岚等。
说了这么多，其实，我想说明的是西方人认识到了民主的价值，但是我们的祖先其实对此是早有认识的，而且，认识的也更加的深刻，我们更深刻的认识到，要让一个社会平稳的发展，必须是民主加专制，否则社会必然会出现混乱和停滞。西方向来是标榜民主，以民主自诩，但是也出现了矫枉过正的情况，比如在金融危机中他们迟钝的表现，以及他们的民主社会在危机中的种种混乱表现就可以看出，他们太看重民主，忽视了中央政府的集权也同样重要，否则就什么事都甭想办了。
反观中国在危机中的种种成就，以及面对危机时的种种果断而有效的措施能够迅速实施，并产生了良好的效果，靠的是什么，就是我们的国家是一个走社会主义道路的人民民主专政的国家，我们的政治体制是真正适合中国社会发展的需要，适合中国国情的体制。今天的中国正在按照我们中国人自己的意愿不断快速发展，我们的模式，我们的制度，都是中国千百年历史的最终选择，容不得西方人在那里说三道四的，西方人，特别是那些喜欢标榜西方民主的人们，你们还是先照看好自己的国家，自己的一亩三分地吧。因为，在你们说三道四的时候，我们中国已经取得了更大的成就，我们的社会没有因为你们的闲言碎语而怎么样，反而更加和谐，更加稳定，更加欣欣向荣。新时代的中国人，携起手来吧，让我们以更大的激情，来回报国家，建设国家，让中国成为每一个中国人的骄傲，更成为世界所有国家的发展榜样，成为世界的骄傲！

作者: mysimsyd 时间: 2011-8-27 18:32 标题: 中国人谈美国民主难免没有硬伤

这主要源于我们从来没民主过。实践都没有过，怎么知道真理？楼主这篇文章逻辑硬伤就很多。楼主全篇写联邦派如何如何成功，最后写反联邦派做了什么却是真正“一笔”带过，如果这样，楼主还好意思跟我说自己是不带立场，没有偏向的，那“真是信不信由你”了。不论楼主如何在文章中巧妙布局，把99%的篇幅拿来写联邦派如何成功，汉密尔顿惨败给杰斐逊是美国历史的主流，我不知道楼主放这个西瓜不捡，挑个1787的芝麻所为何事，不过我还是那句，楼主你真的自认为没有“预设立场”吗？

全局也不必多说，就算单说1787（这种缩小逻辑范围攻击一点的党八股我见得多了），楼主也没少玩花样。楼主在文中，将设立宪法 = 中央集权。设立宪法就等于中央集权，等于不给老百姓自由，等于大国家体制了？那看来秦始皇嬴政的国家也太不中央集权了，居然连部宪法都没有。而楼主行文，吹得天花乱坠，说这宪法建立如何不容易，“啊，终于通过了”，你看，“美国有宪法了”，“宪法=中央集权”，所以美国1787中央集权，华盛顿成了秦始皇了。呵呵。

其次，楼主偷换和故意模糊的第二层概念是各州独立立法=民主。所以楼主认为宪法成立消弱了各州独立立法的权限，因此等于中央集权，美国不民主了。其实，民主首先要保障民众的法律权利，如果今天美国没有宪法，各州都能自己立法不用担心侵害美国公民的言论，选举，结社自由，难道美国敢标榜自己是民主国家吗？宪法恰恰规定了民众的基本权利，所有其他法律必须不能抵触宪法，宪法保障了全美国人的权利，怎么都乐楼主那里，宪法已建立，就中央集权，华盛顿成了秦始皇和毛泽东了呢？这未免太滑稽了。

这种偷换逻辑，再展开论述的党八股花招至今盛行，也是为什么我国民主不张的原因所在。事实上，楼主的话只要是对美国有了解的人都不难用事实推翻
1. 美国宪法首先提出人权平等及保障各项人权，使美国从来没能出现中央集权
2. 美国各州独立立法的现实，证明美国就从来没有过中央集权
3. 华盛顿总共做了两届总统，就回去自己农庄了，喜欢中央集权的人，会只干8年吗（楼主不会认为秦始皇只想干8年吧）
4. 如果美国宪法=中央集权，那杰斐逊反中央集权，那不违宪了？楼主还好意思最后一段说杰斐逊也不得不联邦派了，这不自相矛盾吗

说到底，楼主自己就没弄明白什么叫“中央集权”。中央可以有权，但中央有权是不是就是“集”权了，我看楼主还是搞搞明白再来吹吧。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 21:23

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 18:32 发表
1. 美国宪法首先提出人权平等及保障各项人权，使美国从来没能出现中央集权
2. 美国各州独立立法的现实，证明美国就从来没有过中央集权
3. 华盛顿总共做了两届总统，就回去自己农庄了，喜欢中央集权的人，会只干8年吗（楼主不会认为秦始皇只想干8年吧）
4. 如果美国宪法=中央集权，那杰斐逊反中央集权，那不违宪了？楼主还好意思最后一段说杰斐逊也不得不联邦派了，这不自相矛盾吗

呵呵，看了你写1234的就知道你对1787年版宪法和杰斐逊执政时期不甚了解，同样的你也没有认真看我写的文，扫了几眼就上来喷了，你并没有弄清我的中心思想：即美国的政体是由1787年宪法通过时的集权型向民主的权力分散型逐渐转变的。

首先更正你的几个基本观点，有句俗话说得好，政治是妥协的游戏，在政治中并没有非黑即白，很多政治派别的思想是互相交叉互相调和的，并且根据社会的发展不断更正、修订和改变的，所以你将中央集权和民主制度一分为二来看，这个是比较片面的，实质上，正是在联邦派和共和党的初期不断斗争中，美国政体才由汉密尔顿时期的中央集权制，向权力分散型的联邦政府逐渐转变，同时请注意，中央集权并不是个人掌权，而是由国家掌握人事、外交、经济、军事、税收等权力，你用华盛顿和各州做比喻并不恰当，华盛顿支持联邦派的中央集权思想是事实，他在平定威士忌叛乱时听从汉密尔顿的建议，召集了三个州1.5万人的民兵，比他在独立战争时执掌的民兵还多（华盛顿在独立战争时只有独立指挥弗吉尼亚和纽约民兵的权力），当他亲自领兵接近匹兹堡后，叛乱势力畏惧兵锋自行瓦解。威士忌叛乱后他立刻向汉密尔顿指出，合众国需要一个强有力的联邦政府和强有力的统一的联邦军队。同样的，在独立战争时，大陆军各军团指挥权是属于州议会的，粮饷也是由各州议会自行筹措的，而1787年宪法通过新联邦政府成立之后，联邦军队由谁掌控呢？这算不算是收各州的权力集权于中央呢？关于华盛顿个人的政治理念和派别后文还会详细提到。

《人权法案》法案诞生的推动者是联邦派人麦迪逊和汉密尔顿，他们认为必须将宪法作为保障合众国集权秩序和财产的方法，同时也要将宪法作为使国家免受过度自由威胁的途径，但是，如果说他们担心过度自由，他们同样也担心自由太少，加之反联邦派对于中央集权危害的天然恐惧，作为妥协，最后才有了《人权法案》，因此，除开《人权法案》，1787年联邦宪法确实是一部保证联邦集权的宪法，如我前文所说，这同样源自于联邦派对于无政府状态和动荡的天然恐惧，联邦派恐惧民众权力完全没有约束，他们试图通过宪法建立一个既能与民众的情绪保持一个安全距离，又能有效防止动荡不安的政权，这也是为什么在1787年宪法中特意指出众议院应当由公民直接选举产生，而参议院总统和联邦法官的选举却必须在一定的程度上与公众的意愿相隔离的原因。

同样的，在1787年宪法中并没有提到自由建立政党的条款，这种省略并不是疏忽，当时的美国自耕农阶层，特别是华盛顿，相信结党十分危险，应当尽力避免结党现象的出现，大多数宪法的签署者都认为，人们在某一问题上出现意见的分歧是不可避免的事情，但是意见的分歧不应该导致永久性的对立派别出现，宪法之父詹姆斯·麦迪逊专门在《联邦党人文集》中指出，“敌对党派的冲突必然会忽视民众的利益，并且大多数情况下党派做出的决策并非依据正义的原则，而是根据利益相关并且专横独断的多数派的上层意见，简而言之，就是形成多数人的暴政。”

然而在1787年宪法通过之后，麦迪逊就相信，汉密尔顿和他的追随者已经形成了利益相关并且专横独断的多数派，这不仅是因为联邦派在极力推行他们打造一个中央集权政府的计划，他们相信汉密尔顿本人已经在全美编织起了一个势力网，而这个势力网具备了一个政党的所有恶劣特征，他们认为联邦派利用从华盛顿处摄取的任免和奖赏的联邦特权，和联邦派掌握的其他权力，作为联邦派支持者的奖赏，并且获得更多的同盟，他们鼓励和组织地方协会（大多是世袭性的贵族性团体，例如爱国者部队高级军官组成的辛辛那提协会），以加强联邦派在地方的政治地位，联邦派的反对者认为，联邦派的所作所为完全是18世纪不列颠腐败政府的翻版。

所以反对派觉得，联邦派在建立一种危险的独裁结构，他们除了组成类似的反对势力以外，别无他法，这就是另外一个政治团体，他们自称“共和党”（非现在的共和党），共和党同样效仿联邦派，在全美组成他们的各州委员会、社团、小组，各个委员会跨州支持，联合起来影响各州、各地的选举，和汉密尔顿坚信他的国家极权主义是代表着国家利益一样，共和党也认为他们是在为保卫人民而战，双方都不愿意承认自己是一个政党并且也不承认对方所拥有的权力，在学术界，这种状态被称为“最初的党派制度”。

和联邦派的集权主义工业化社会理想所对应的，共和党人以自耕农和从事农业的小资产阶级居多，他们对大城市和都市暴徒充满恐惧，他们反对发展工业，他们认为这会增加城市无产者——主要是工人的力量，杰斐逊设想的，就是一个权力分散的农业化共和国。

在华盛顿掌权的8年中，联邦权力的实际拥有者是财政部长汉密尔顿，在他卸任之后依然如此，1792年全国大选临近时，作为联邦派的同情者华盛顿（这点不是我杜撰，1797年华盛顿卸任时，他在向全国人民发表的告别演说中对共和党进行了尖锐的抨击，当然，这个演说的一部分是由汉密尔顿起草的，由此也可以看出汉密尔顿对华盛顿的影响力）萌生去意，最后在汉密尔顿的劝说下才勉强同意竞选连任。在汉密尔顿发挥影响力的时代，尽管共和党人对联邦派执掌的政府发起了连番攻击，甚至采取了一些低劣的手段，例如串通法国人出卖联邦的谈判底线以对联邦派的外交计划制造障碍（同样可以在华盛顿的告别演说中看出端倪，即原文的“串通外国施加影响的险恶用心”），但是美国依然按照联邦派的计划走上了规律发展的道路，大城市的不断出现，工业高速发展，所以杰斐逊上台之后，他已经发现美国步上了工业化国家发展的快车道，这和他建立一个殷实、独立、没有手工作坊、没有工业重镇、也没有欧洲的城市暴乱的自耕农构成的幸福社会的理想是背道而驰的。

同样的，杰斐逊普及基础教育的理想也收到了挫折，因为全美的教育依然是上等人的权力，在文化方面，美国文化呈现的不是农耕社会式的田园简朴风格，而是联邦派所推崇的国家主义情绪（正如1772年流行的《美国辉煌崛起之歌》所预言，美国人相信美国终将成为地球核心，这种国家主义倾向和杰斐逊推崇的田园式农业文化是完全相反的），同时，杰斐逊推崇的启蒙主义式的理性哲学也遭遇了重大挫折：他恰好遭遇到了19世纪初的信仰复兴运动，和信仰复兴运动的巨大浪潮相比，新的理想主义哲学不堪一击。

所以，尽管在废除官僚主义权力机构和约束联邦权力方面取得一些进展，作为一个成熟的政治家，杰斐逊最终不得不屈服于社会变革的巨大惯性，他选择了妥协，最终接受了联邦派发展工业国家的主张，也不在坚持要完全分散已经集权了的联邦政府的权力，例如，杰斐逊执政期间共和党与联邦派围绕执法部门的进行了一系列斗争，为了夺取联邦派盘踞的执法部门的权力，杰斐逊要求国会弹劾最高法院陪审法官、坚定的联邦派成员塞缪尔·蔡斯，虽然蔡斯并没有犯法，但是一些共和党人认为弹劾并不需要以犯法为前提，国会可以以政治原因弹劾法官，结果最终参议院裁定蔡斯无罪，并且规定，不能将弹劾作为单纯的政治武器，共和党人攻击执法部门的努力失败。于是执法部门依然作为政府强有力的分支存在，和共和党的一管意愿相反，中央集权的权力不断扩大，最高法院更多情况下是代表政府行使国家权力，最后，杰斐逊本人也将人事任免权作为了自己有效的政治武器，对，写到这里，从某种程度上我们完全可以说，杰斐逊不得不联邦派了。

杰斐逊政治观点的转变同样可以从别的方面来佐证，前文中我提到了，杰斐逊和共和党人最初的理想是建立一个殷实、独立、没有手工作坊、没有工业重镇、也没有欧洲的城市暴乱的自耕农构成的幸福社会，趋向扩张的国家主义是联邦派的政治理念，然而在杰斐逊卸任时，美国国土增加了一倍。杰斐逊的任期内扩充了陆军，建立了河上舰队，购买了路易斯安那，组织了刘易斯和克拉克的西部探险，和法兰西与英国持续发生海上冲突，与西部氏族部落进行战争，在杰斐逊当选时，他的支持者相信他能够给国家性质带来巨大的变化，扭转汉密尔顿梦想中世界强国的发展方向，回归共和党人梦想中的单纯农业共和国，从而愉快而光荣的孤立于欧洲国家的腐败没落和阴谋诡计之外，然而从杰斐逊在任期间美国的扩张速度和对外政策来看，杰斐逊最终比联邦派人还要国家主义，这也导致了美国在1812年与英国发生了另外一起冲突，即1812年战争，在这场战争中，华盛顿被英军攻下，白宫、国会大厦和其他一些政府大楼被烧毁，最终，美国在1814年获得了一个较为有利的停战协定，美国开始进入历史上的“感觉良好时期”。

还是用我前面已经写过的一句话作为这个长文的结尾吧，从1780年开始持续到杰斐逊时期围绕着宪法和联邦政府出现的一系列政治斗争和妥协、融合、演变，正是合众国从立宪会议时的集权统治的国家，逐渐转变为民主国家的历史缩影。希望你看清楚了，不要又上来扣我个“偷换和故意模糊概念”“预设立场”之类的帽子了，呵呵，我都被扣怕了。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:39 编辑 ]

作者: mysimsyd 时间: 2011-8-27 21:40

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:23 发表
呵呵，看了你写1234的就知道你对1787年版宪法和杰斐逊执政时期不甚了解，同样的你也没有认真看我写的文，扫了几眼就上来喷了，你并没有弄清我的中心思想：即美国的政体是由1787年宪法通过时的集权型向民主的权力分散型逐渐转变的。

我看楼主还是省省吧，就这4点你一点都反驳不了，我说归根到底是你对什么叫“中央集权”不了解，难道说错了？在你口中，一个干了8年主动退休的人，能成为喜欢“中央集权”的人，你不会真的以为人家是毛泽东吧？世界上各国政府现在都有宪法，通过宪法就成了中央集权了？呵呵。

别的不说的了，就问你一个问题，你怎么定义“集权型”？美国联邦政府有各种权力，但决不能挑战美国公民的宪法权利，这和我国历史教科书上动辄吹捧的秦始皇加强“中央集权”，生死予夺，皇帝老儿一不高兴就搞连坐比，都能随便用上“中央集权”这个词的吗。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:43 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 21:42

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:40 发表

我看楼主还是省省吧，就这4点你一点都反驳不了，我说归根到底是你对什么叫“中央集权”不了解，难道说错了？在你口中，一个干了8年主动退休的人，能成为喜欢“中央集权”的人，你不会真的以为人家是毛泽东吧？
...

你真的看了我的文么？莫非我没有针对你的1234点一一反驳么？

说来说去，你反复提干了8年主动退休，难道你认为中央集权就等于个人掌权么？真是荒天下之大缪

我觉得既然是围绕1787年宪法在讨论，你一点诞生背景、内在含义、法理精神都提不出来，既然是讨论历史，你一点引文论据都没有，满篇里能和历史沾边的都是所谓的毛时代，一点干货都拿不出来，这不是一种讨论问题的态度，纯属抬杠，跟你有什么好扯的。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:46 编辑 ]

作者: mysimsyd 时间: 2011-8-27 21:47

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:42 发表

你真的看了我的文么？莫非我没有针对你的1234点一一反驳么？

说来说去，你反复提干了8年主动退休，难道你认为中央集权就等于个人掌权么？真是荒天下之大缪

中央集权是一种国家政权的制度，以国家职权统一于中央政府，削弱地方政府力量为标志，是地方分权的对称。这种形式起源于中国秦朝，并在清朝达到顶峰并迅速衰落。这种制度通常与君主专制相提并论。另外，也跟地方权力较大的几种政权体制作为对照。有观点认为现在中央集权并没有消失，而是隐藏于民主政体之下，如今世界上的许多单一制国家仍旧实行中央集权制。在中国，这种政治制度被史学界认为进存在于封建社会和部分专制政体之中。

呵呵，你看这词能跟美国沾上边儿？要不您给“中央集权”下个定义，这也是我想知道的。就美国州政府的独立立法权，独立破产，可以说立法，司法，行政权都没有“统一于中央”，难道说你给美国乱扣“中央集权”的帽子是冤枉你了？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:59 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 21:48

另外，如果你非要追着干8年退休扯，我觉得你还不如去翻翻资料，了解下汉密尔顿是如何被共和派攻击所以无法参选第四任合众国总统的，莫非你还真的认为华盛顿执政8年联邦政府里说话算话的是他？

这就更显出你对那段历史的无知了。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 21:58

为什么汉密尔顿和杰斐逊都支持华盛顿连任第二任总统甚至第三任总统？

对于他们来说，华盛顿在位，由于其名义上超然于各党派之外的身份（尽管华盛顿是汉密尔顿的密友和联邦派的支持者，但是他没有公开表示过自己会加入联邦派），两党之间积累的敌对态度依然不会在公开的场合表达。

对于汉密尔顿来说，华盛顿连任意味着他可以以背后的人身份继续掌控联邦权力，而如果华盛顿退出竞选，他自己树敌太多，是无法成为可靠的候选人的，而联邦派另一个可以成为候选人的是约翰·亚当斯，他与汉密尔顿有私怨，汉密尔顿一向支持的是托马斯·平可尼，华盛顿退出选举，意味着联邦派内部的分裂，而平可尼无法与亚当斯的声望相比，也意味着汉密尔顿失去权力。

对于杰斐逊来说，联邦派依然是占明显优势的大党，共和党需要时间，过早的介入总统竞选同样不是明智之举。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 22:03

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:47 发表

中央集权是一种国家政权的制度，以国家职权统一于中央政府，削弱地方政府力量为标志，是地方分权的对称。这种形式起源于中国秦朝，并在清朝达到顶峰并迅速衰落。这种制度通常与君主专制相提并论。另外，也跟地方 ...

对于你这种无视我前面的发言胡搅蛮缠的态度我实在是无可奈何，说了是在讨论1787年的美国宪法和美国政体，你百度一堆中国秦汉的中央集权讨论有何意义？在1911年之前中国出现过共和制度么？有可比性么？美国式的集权我相信我在主楼和下面的文中讲的很清楚，如果你还是看不懂，那我真不知道是视力还是头部的问题了，想来应该不是我打的不是中国字的问题吧？

对于你观点1234的驳斥，请看第6楼第2段第一行起，第10楼，第11楼，最后一次给你列出来，你再这种没干货没内容没思想的为了喷而喷我直接当成小广告屏蔽掉了。

作者: mysimsyd 时间: 2011-8-27 22:05 标题: 哎，要个“中央集权”的定义都给不出来

就不陪楼主饶舌了，定义都没有，就得出“美国由集权型向......过渡”，楼主的功力实在了得，有亩产万斤的功底。恕不奉陪。

军队归国家所有，就叫中央集权了？还6楼第二段呢，那这世界上都是和我国一样的中央集权咯。你到底能不能给出中央集权的定义。美国州政府预算独立，立法司法行政都独立，到底哪里“中央集权”？宪法通过了，就中央集权了，这都什么逻辑。那杰斐逊岂不违宪了。到底谁没看别人的贴。这些话我可说了不止一遍了。

1787年9月17日，39名代表签署了宪法。宪法确认了五项基本原则：

人民主权：政府由人民控制。
共和政府：决定政策的代表由人民选举。
受限政府：政府的行为受法律的限制。
权力划分：三权分立，防止一个部门独大。
联邦体系：保证州级政府的权力。

我倒想知道这世界哪个“中央集权”或楼主所谓“集权型”国家或政府，能有以上五点基本原则。难不成华盛顿和汉密尔顿真是秦始皇和毛泽东？

这世界上税收，军队归全国民选政府职能的西方民主国家海了去了，就都变成了和君主制相关的“中央集权”国家了？呵呵，恕我不堆楼了。楼主你想讨论美国，拜托先对美国和西方社会有了解后，在上来吹。这论坛可不是墙里的，那么好忽悠。相关概念自己都没弄懂，管税收和军队就成了中央集权了，连总统都是选举产生的，哪蹦得出来“中央集权”？我真是百思不得其解。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:50 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 22:23

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:47 发表

呵呵，你看这词能跟美国沾上边儿？要不您给“中央集权”下个定义，这也是我想知道的。就美国州政府的独立立法权，独立破产，可以说立法，司法，行政权都没有“统一于中央”，难道说你给美国乱扣“中央集权”的帽子是冤枉你了？

汉密尔顿在任期间强力推行了国债计划、中央银行计划和税收计划，独立战争时期各州独立的债券、税权收归中央没有？成军权养军权收归中央没有？独立战争之后佛蒙特、肯塔基、田纳西等地一直谋求从联邦独立，宪法颁布之后，在宪法的威逼下，纽约、新罕布什尔放弃了佛蒙特的所有权，佛蒙特在1791年成为联邦第14个州，弗吉尼亚放弃了肯塔基的所有权，它在1792年建州，北卡放弃了田纳西，它在1796年建州，各州放弃边疆的地权，使边疆得以加入联邦，算不算联邦政府重申了政府的集权？

另外你提到的在美国立国之初司法、立法、行政就是联邦与各州分立这点，就更可笑了，行政和立法部门是由谁控制的？共和党人控制的，那么不管州权力有多分散，在1787年宪法通过后形成的新的政治团体共和党能不能通过他们散布在各州的成员控制行政和立法？莫非一入州门深似海从此不是共和党人？同理，执法部门是由联邦派人掌控的，那么有需要执法部门为联邦派利益而采取行动的时候，又有哪个联邦派成员会因为自己和其他党内同志分属联邦政府和州政府而拒绝行动呢？这种以“最初党派制”的形式构建出一个遍布全美的政治网络，恰恰正是在围绕着1787年宪法激烈讨论过程中出现的崭新的制度化的宗派主义，由于这种由党派的各州委员会、社团、核心小组和核心成员组成的利益集团和网络的存在，联邦政府的中央集权才得以形成：无论是以党派利益还是以国家利益为目的，这种利益集团和网络都有效的跨越了联邦政府和各州之间的天然界限，从而将各种权力从分散的联邦部门、州和个人手中集合到了一起，这才是美国式的中央集权。

我又浪费笔墨专门给你解释一番，你明不明白？

为了防止你再拿中国来类比，我特地强调下，作为精英团体，建国之初的美国两派党派利益绝对大于党内纷争，你就不要拿着什么“一党异心”之类的东西来扯了，还是那句话，多看点历史书，再来学人辩论！没有论据支持的辩论叫吵闹，你以为比的是声音大么？

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 22:30 编辑 ]

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 22:27

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:05 发表
就不陪楼主饶舌了，定义都没有，就得出“美国由集权型向......过渡”，楼主的功力实在了得，有亩产万斤的功底。恕不奉陪。

军队归国家所有，就叫中央集权了？还6楼第二段呢，那这世界上都是和我国一样的中央集权咯 ...

要冷嘲热讽，应该是我讽刺你才对，我说过了，讨论美国历史就是讨论美国历史，翻开你的所有回复，可有和美国历史沾半点边的东西？莫非你是一边看着我的扫盲帖，一边看着毛语录回的帖子？怪不得你的字里行间一股浓浓的大字报味道：管你洋洋万言，我自白纸一张不讲理三字应对之！

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-27 22:55

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:05 发表
人民主权：政府由人民控制。
共和政府：决定政策的代表由人民选举。
受限政府：政府的行为受法律的限制。
权力划分：三权分立，防止一个部门独大。
联邦体系：保证州级政府的权力。

既然你又百度到5点，那么我也想反问一下你：

政府由人民控制？通过什么方法受人民控制？你错了，应该是政府受党派和少数权贵组成的统治阶级控制，作为宪法的主要签署者联邦派人最畏惧的就是民众权力完全没有约束。

决定政策的代表由人民选举？你确定么？你翻阅过1787年美国宪法么？1787年宪法中特意指出众议院应当由公民直接选举产生，而参议院、总统和联邦法官的选举必须在一定的程度上与公众的意愿相隔离，这就是你所谓的代表由人民选举么？应该是代表不全都由人民选举。

政府的行为受法律的限制？举个简单的例子，实际上宪法并没有规定最高法院有权否决国会提案，围绕到这一点的争论一直持续到1803年的“马尔伯利诉麦迪逊案”，才由联邦法院的法官们放弃较小权力（命令移交委任书），而确认获取了更大的权力（否决国会提案），听你说起来好像1787年宪法一通过这条就直接生效了一样，百度百科不能全信！

三权分立？实际上在杰斐逊时期，已经变成了两权对立，共和党人执掌了行政和立法，联邦派人执掌了执法，压根没有分立什么事，只有党派对立。

保证州级政府的权力？这就是只看教科书的结果，和三权分立一样，权力虽然名义上分散到了各州手里（实际上在杰斐逊的努力下也只是一部分），但是实际上是分散到了共和和联邦两党的手里，所谓保证州级政府权力纯属一纸空文，马克吐温的名著《竞选州长》你可以翻来读读，虽然是给小孩子看的，但是和醒世恒言一样，道理很深刻！

你这5点套在现在的美国身上，倒也说的过去，不过莫非你是穿越的，直接穿越回了1787年？

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-27 23:00 编辑 ]

作者: huangjin19 时间: 2011-8-28 16:40

民众需要的其实不是政府的控制权，而是对政府官员的监督权和司法的公正权，立法的独立权，自己私有财产的保护权，民主的真正含义应该是妥协和相对公平，即是可以通过非暴力的手段保证相对的公平分配社会资源，以达到保护民众以上基本权利的目的。

作者: jx4177 时间: 2011-8-28 19:29

这种争执其实是没意义的。

要争论当时的美国是不是民主国家，首先就要将“民主国家”的定义搞清楚。至少要弄明白标准是什么，再来争对错，不然的话连标准都不统一，争起来就没完了。

要我说的话，以现在的“民主”标准来套用到当年的美国，美国肯定不是民主国家，譬如很多人津津乐道的“什么时候黑奴解放”“什么时候黑人有投票权”之类，问题是用现在的标准去套当年本身就是一件不合理的事。很多现在看起来罪大恶极的东西在当年是再普通不过的事情，话说我们国家废除太监也才100年多一点吧。

无论承认与否，在很多方面这个“民主”的标准都是美国开创的先河。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-28 19:58

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-28 19:29 发表
这种争执其实是没意义的。

要争论当时的美国是不是民主国家，首先就要将“民主国家”的定义搞清楚。至少要弄明白标准是什么，再来争对错，不然的话连标准都不统一，争起来就没完了。

要我说的话，以现在的“民 ...

JX兄，其实研究美国史远比研究明治维新之后的日本史要有意思，美国立国直到一战之前，都没有一个称得上强大的军队，很多欧洲强国嘲笑美国军队里只有十万牛仔，然而就是这样一个国家，却没有放过几乎任何一个机会，在与欧洲强国的博弈中每次都占尽了先机，或强硬，或合纵连横，或光荣孤立，或隔岸观火，不到300年的时间成为了世界第一强国，并且就目前来看，其生命力依然足够旺盛，这其中有许多值得我们思考的东西。

他山之石可以攻玉，比如，杰斐逊时期共和党人顺应社会变革的大潮流调整执政纲领吸收联邦派意见，我们可不可以学？虽然立国之初合众国是党派掌控联邦权力，但是随着时间的退役，党派内部也开始有了新的分裂，客观上促进了权力的分散，最终体现出了共和派分联邦权力于各州的初衷和效果，我们可不可以学？杰斐逊时期共和党人控制的立法行政部门与联邦派人控制的执法部门进行了激烈的政治斗争，虽然是党争，但是比起“公检法不分家”一团和气，孰优孰劣，我们都可以好好思考思考。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-28 20:07 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2011-8-28 21:05

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-28 19:58 发表
JX兄，其实研究美国史远比研究明治维新之后的日本史要有意思，美国立国直到一战之前，都没有一个称得上强大的军队，很多欧洲强国嘲笑美国军队里只有十万牛仔，然而就是这样一个国家，却没有放过几乎任何一个机会，在与欧洲强国的博弈中每次都占尽了先机，或强硬，或合纵连横，或光荣孤立，或隔岸观火，不到300年的时间成为了世界第一强国，并且就目前来看，其生命力依然足够旺盛，这其中有许多值得我们思考的东西。

他山之石可以攻玉，比如，杰斐逊时期共和党人顺应社会变革的大潮流调整执政纲领吸收联邦派意见，我们可不可以学？虽然立国之初合众国是党派掌控联邦权力，但是随着时间的退役，党派内部也开始有了新的分裂，客观上促进了权力的分散，最终体现出了共和派分联邦权力于各州的初衷和效果，我们可不可以学？杰斐逊时期共和党人控制的立法行政部门与联邦派人控制的执法部门进行了激烈的政治斗争，虽然是党争，但是比起“公检法不分家”一团和气，孰优孰劣，我们都可以好好思考思考。

其实我以前也对美国史很感兴趣，认为里面有很多值得借鉴的东西，后来发现里面虽然的确有很多可以借鉴的东西，但我们中国人学不来。

这也许还真能与人种或者基因扯上关系，美国的第一批“国民”是那些不堪宗教迫害和打算冒险发财的清教徒，这种人还真的是从天性上就向往自由、也尊重别人的自由，最重要的是——他们有一种对政府和强权的天生防备性与反感。他们从来不相信会有某个伟人能带给他们幸福生活，只相信假如他们将权利交给一个统一的政府，那个政府就会成为他们身上的“三座大山”和压迫者。这也是为什么当年13个州有着各自的税收军队诸如此类的权利，而早期合众国政府的决定居然还要州政府批准才能生效。

他们尊重自由的体现在于他们不会寻求极端手段去解决问题，与中国人动辄喊打喊杀翻桌子抽刀砍人不同。他们哪怕真的有党争，他们都会在事先制定的游戏规则下去做，假如规则不完善（譬如早期那个选政府总统票数的漏洞）他们会寻求去弥补，而不是将整个规则推到重来。

由于美国是由或多或少具有这样想法的人所组成，而建国后吸引的移民也都是这样的人，所以这才形成其独特的国民性，或者说民族性格。而这些性格或者特质，在中国人身上是完全不具备的。中国人，只会崇尚强权、讲究社会达尔文主义、弱肉强食、胜者就是真理。好歹我们被各种明君昏君暴君统治了3000多年，那种依附强者或者无视规则杀人造反的性格早就渗进我们的骨子里。中国人什么时候会懂得像防贼一样防着政府、中国人什么时候尊重过游戏规则一切都在游戏规则内解决问题，这是上下五千年都没有过的事。美国的制度是好，美国的强大基础是有太多可借鉴的地方，问题是我们根本学不来。

另外说一下中国的公检法一家的问题，这玩意继承自毛泽东的干爹斯大林，这是当时苏联自斯大林掌权后成立的什么无产阶级斗争法学的制度组成部分，其创始人是什么斯基还是什么夫忘记了。因为这套理论将一个国家的法律看成是实施专政、斗争、压迫的工具而不是维持公平正义的法则，所以控方（公检）和裁判方（法）连成一线是再正常不过的事情了，反正他们的对立面按照那套学术来说都是阶级敌人，毙了都不可惜，更别说什么公平公正。中国到现在依然是采用这套玩意，对维持执政党的统治有好处，但对排解社会矛盾只有坏处而没好处。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-28 21:21

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-28 21:05 发表

其实我以前也对美国史很感兴趣，认为里面有很多值得借鉴的东西，后来发现里面虽然的确有很多可以借鉴的东西，但我们中国人学不来。

这也许还真能与人种或者基因扯上关系，美国的第一批“国民”是那些不堪宗教 ...

要讨论国民性的话，就要扯得远了，简单的说，在中国几千年历史上很少存在过契约精神，所以很难有按照游戏规则玩政治游戏的土壤，古话说得好，窃钩者诛，窃国者诸侯

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-28 22:04 编辑 ]

作者: gold852963 时间: 2011-8-29 10:52

说起民主,在地球任何一个角落,任何一个国家都不会有真正的民主,绝对意义的民主反而会使社会不安,除非每个人都是高大全似的人特

作者: 永恒的战火 时间: 2011-8-29 13:13

中央集权是中央政府权力大一定程度，远远压制或剥夺地方权力的的形容词，用多了就成名词了呵呵。另外建国时美国的中央政府比现在的欧盟也强不到哪里去，如果那也叫中央集权的话现在的美国政府和天朝政府我就不知道叫什么了。有没有被列为中央集权关键是地方的权力有多少，自治程度有多高。美国建国时一直围绕建立一个“大”政府还是'小"政府这个问题吵了大半个世纪，对于中央政府的职能活动范围和权力一直在修正中，甚至今天还有人讨论南北战争是否合法。既然他们能讨论南北战争是否合法，那么我们是否应该讨论一些更有意义的事情。

作者: mysimsyd 时间: 2011-8-29 16:14

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-8-28 21:05 发表

美国的制度是好，美国的强大基础是有太多可借鉴的地方，问题是我们根本学不来。

实难苟同，没有学过怎么知道学不来？台湾就能从家天下走向民主，虽不能说尽善尽美，但什么东西去努力学，怎么会有学不来的想法？日本明治维新前也是千年的原始封建社会，怎么又能走出来呢？可见无论中国人自己还是他山之石，都有学得来的例子，只是时间问题。学都不学，就学不来了，怎么歼十，航母，寡头经济通通学得来，就这个学不来呢？到底是不想学还是学不来，只怕也是很清楚的问题吧。

作者: jx4177 时间: 2011-8-29 20:42

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-28 21:21 发表

要讨论国民性的话，就要扯得远了，简单的说，在中国几千年历史上很少存在过契约精神，所以很难有按照游戏规则玩政治游戏的土壤，古话说得好，窃钩者诛，窃国者诸侯

在阁下的帖子里离题，罪过罪过。

阁下对历史的热衷还是很值得佩服的。

作者: jx4177 时间: 2011-8-29 20:44

引用:

原帖由 mysimsyd 于 2011-8-29 16:14 发表
实难苟同，没有学过怎么知道学不来？台湾就能从家天下走向民主，虽不能说尽善尽美，但什么东西去努力学，怎么会有学不来的想法？日本明治维新前也是千年的原始封建社会，怎么又能走出来呢？可见无论中国人自己还是他山之石，都有学得来的例子，只是时间问题。学都不学，就学不来了，怎么歼十，航母，寡头经济通通学得来，就这个学不来呢？到底是不想学还是学不来，只怕也是很清楚的问题吧。

同学你说得也没错，实际上我们改革开放那么久，能学的都学了，不能学的……学了某组织的位置可是大大的危险。
问题是，哪怕你和我都知道这点，我们能拿某组织怎么办呢。
我之前说的“学不来”是一个实然的判断，而“应该学”则是应然判断，两者并不矛盾。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-29 21:39

离题离题了。

话又说回来，如果法国大革命没有爆发，新生的合众国真不一定能抗拒得了前来收回投资的法兰西，可是如果路易没有花光了法国波旁王室的金法郎跟英国人赌气，帮大陆军打仗，法国大革命也不会这么早爆发，真可谓一饮一啄皆由天定，舍掉法兰西波旁王室200余年的辉煌，最后造就了美利坚200余年的辉煌，历史的魅力正是如此。

作者: ep5902 时间: 2011-8-29 23:11

而1787年宪法通过新联邦政府成立之后，联邦军队由谁掌控呢？这算不算是收各州的权力集权于中央呢？
——不算。

连联邦政府都是各州协商与契约的结果，所以谈不上“收”。而且即使到了今天，各州即有代表“逐渐民主”的不归属于联邦政府的国民警卫队；也有体现“集权统治”的联邦军队。
---------------------
楼主所引用的美国独立战争时期先贤的言论省略了语境，属于不完整的、处理过的引用。如果这样引用，那么列宁毛太祖无疑是古往今来的第一第二的民主斗士。

像楼主这样子引用美国民主制度奠基人的语言来论证其欲行“中央集权”，从逻辑上实在无法让人接受。

相反，从这些早期美国人的活动中，从来没有看出他们有什么大国思想，也没有什么中国人普遍热衷的雄心大志。用中国人的观点来看美国独立战争，其实就是一群忘恩负义，为了一点点税（远远低于英国本土，而且很快取消了，但未来得及传到北美），就要争什么自由的一群忘恩负义的家伙，理由是无权利（选举）无义务。
其实，当时的北美普通人的生活水平已经高于英国本土，然而，就是这样一帮一心要挣脱大英帝国统治的家伙，怎么能想象他们摆脱国王的目的就是为了建立一个“集”他们“权”的国家呢？

我怀疑所谓“中央集权”是反对派用来攻击联邦派的帽子，实则反映了各州对被“集权”的担忧，实际上这种怀疑也不应成立，联邦政府只不过取得了各州让出的一部分主权以便更有效率的运转。

楼主以美国立国之初是否民主国家的疑问而立论，得出立宪会议时美国是集权统治的国家，现在的民主美国乃由其逐渐转变而来。事实上美国的民主先贤们共同设计了这套制度，其中也包括楼主所说的“联邦派”，正是这套沿用至今的制度有效地制约了政府权力的扩张。联邦党人与反对派在权力分立上并无分歧，只是在制衡设计上有不同主张，联邦党人主张加强总统的权力。尽管联邦党人最后胜出，但这并不能得出美国就此走上集权的道路。首先，宪法规定了在中央与地方上实行层层分权，各州、郡、区等地方政府实行与联邦政府相同的行政体制；国家的立法权、行政权、司法权分别授予国会参众两院、总统和联邦法院行使；尤其是三个权力部门之间形成了相互制约的关系。就此，尽管美国的国家权力架构大体采纳了汉密尔顿的设计方案，但其国家主义的终极设想基本破产。（汉密尔顿三权分立思想主要是强调行政权，扩大司法权，尽量削弱立法权。特别是要削减众议院的权力，加强参议院和行政机关如总统的权力）。

塞缪尔·蔡斯的例子我是这样理解的，比如民主党总统时，国会也是该党为多数党，总统无疑比较容易施政，但这是不是就是“中央集权”了呢？反之，如果在野党占了多数席位，是不是就“逐渐民主”了？当然，作为法官倾向某一政党不合规矩，但楼主也说了并不反法啊。现在的大法官不也由总统提名，难道现在总统政治操守高尚到提名自己的反对派了吗？
所谓“中央集权”终究不过是设想而已，无论是历史还是楼主的文章所述，都没有让人看到它成为事实，仅仅存在于某些人的观点或主张，从来也没有成为一种现实。同时，也正是对这种有导致专制主义倾向的主张的担忧和斗争，使美国从一开始便避免了在制度设计上的缺陷。借用小布什的笼子来说，限制总统权力的笼子始终存在，没有证据可以证实杰斐逊之前的政府曾经成功地走出过这个笼子。

——既然从来没有过“集权”，那么哪里来的“转变逐渐”呢？

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日本和平宪法对政府权力的限制达到令人发指的地步，居然是由几名美国占领军连排级小青年设计编撰。挺好玩的。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-29 23:19

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-29 23:11 发表
而1787年宪法通过新联邦政府成立之后，联邦军队由谁掌控呢？这算不算是收各州的权力集权于中央呢？
——不算。

连联邦政府都是各州协商与契约的结果，所以谈不上“收”。而且即使到了今天，各州即有代表“逐渐民 ...

实话说你码的这堆逻辑挺混乱的，麻烦整理下先后顺序改改语法先，阅读困难啊

作者: ep5902 时间: 2011-8-30 00:00 标题: 回复 29楼的帖子

是啊，是挺乱的。

本来下午写了一点，去了趟医院，回来给忘了，把浏览器关了一下，全没了。重写更乱了。

这类理论性的东西本就不擅长，而且又懒。很多东西全凭记忆，缺少了具体论据，便更乱了。忽略吧。

（冒昧问一句，中央集权是否借用的中国历史的名词啊？）

作者: maxmmaxmsis 时间: 2011-8-30 09:57

民主是一过程、演化过程，不是一年二年就能够实现的。需要各努力、少犯错误、少用激烈方式解决问题的机智和勇气，当年孙中山就没有，不断暴力革命，中国良好的开局就破坏了

作者: christina78 时间: 2011-8-30 10:40

同学，民主的反面是独裁，不是集权。

随便翻了翻（大多数都是某些人又长又臭的口水文），还是ep老兄有见识～～

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-30 15:46

引用:

原帖由 christina78 于 2011-8-30 10:40 发表
同学，民主的反面是独裁，不是集权。

随便翻了翻（大多数都是某些人又长又臭的口水文），还是ep老兄有见识～～

窃以为口水文不可怕，可怕文有二，其一为大字报，其二为党八股，此党非专指某党，世间一切喜好歌功颂德的大小政党皆可归于其内，以SIS原创军版举例，前不久有一神文《记先总统蒋公辛亥革命中的二三事》，在下读完真是叹而观止，经过作者春秋笔法一裱，蒋公便由实习上等兵，摇身一变为同盟会之中流砥柱，更有文抄公为竖蒋公之光辉形象，施展移花接木大法，将“蒋向师团长长冈外史提出了请假报告，长冈外史予以拒绝。不得已，乃和联队长飞松宽吾商洽。获准”改为“『师团长阁下，』红光满面的蒋公，慷慨陈告，『为了不负平生之志，亦不负来学军事之初衷，我必须请求阁下，允许我们归国。多承教诲，铭感不尽。可以请阁下放心的是，我一定不负师教。』『故国风云紧急，我知道你会提出这样的请求。』长冈外史道，『今晚为你饯行。』”，又将“主持别宴的日本军官高举着酒杯说：“日本军人在道别时，饮水干杯。这种水杯，是日本武士诀别之际，传杯共饮誓不生还的表现！”中的日本军官改为“『我们为蒋君一行饯别，』长冈外史举起餐桌上的清水说，『军人不饮酒，请以水杯代替。』说着，他首先饮了一口，随即将水杯递给飞松联队长，依次相传，最后到了蒋公手中。”，经此妙笔生花，蒋公顿时由“经联队长批准，同僚送别回国”变为“经师团长亲自批准，师团长亲自送别回国”，形象顿时高大许多，作者此道不禁让我想起某同僚自泰西归来，言必称西人耶鲁学堂师长收为关门弟子，悉心教导，回国之前还握起手垂泪不止，痛惜美利坚失此大才，言毕环视众人，皆艳羡，后来事发，方知此公乃在西太平洋大学处购得文凭一张而已，世间可笑事，大抵如此！

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-30 15:59

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-30 00:00 发表
是啊，是挺乱的。

本来下午写了一点，去了趟医院，回来给忘了，把浏览器关了一下，全没了。重写更乱了。

这类理论性的东西本就不擅长，而且又懒。很多东西全凭记忆，缺少了具体论据，便更乱了。忽略吧。

（ ...

EP兄，我承认前文中在集权前加上中央二字，可能使大家跟中国传统意义上的中央集权型政府概念混淆，不过我在14F已经解释清楚了立国之初的联邦政府是如何集零散权力为一体的，如果中央集权一词不当的话，集权一词应该是没有用错的

作者: ep5902 时间: 2011-8-30 16:10 标题: 回复 32楼的帖子

当地土煮的待遇低人一等的待遇到现在都没有完全解决。

早就不是了，印第安人现在可以说是地球上最幸福的一群人，除了享受美国公民的一切待遇之外，他们在保护地的收入完全免税。有人发帖对印第安人可以无限制地捕鱼，并赚取几乎是无成本的利润垂涎三尺。入美国印第安籍比乘飞船进太空还难。
倒也不是为了保护土著的原生态，其实原生态早就只存在于电影中了，主要是美国白人对他们心怀愧疚。

大约日本的贱民部落的现状可以类比于美国印第安人。

作者: zodmaxtear 时间: 2011-8-30 16:23

引用:

原帖由 ep5902 于 2011-8-30 16:10 发表
当地土煮的待遇低人一等的待遇到现在都没有完全解决。

早就不是了，印第安人现在可以说是地球上最幸福的一群人，除了享受美国公民的一切待遇之外，他们在保护地的收入完全免税。有人发帖对印第安人可以无限制地捕 ...

虽然是免税，但是也逃不开政府的盘剥，印第安人利用1988年通过的《印第安人赌博条规法》发展保留地的博彩业，收入非常高，因为免税，所以还可以用利润反哺保留地的公共设施和教育事业。

于是一些州在修订新的赌博契约时，纷纷要求印第安人上交一部分收入，各州要求从5%到25%不等，也激起了印第安人普遍不满。

心怀愧疚更是谈不上，保护地的面积一直在缩小，印第安人要求土地权和自治的要求一直也没得到满足。

[ 本帖最后由 zodmaxtear 于 2011-8-30 16:26 编辑 ]

作者: ep5902 时间: 2011-8-31 10:11 标题: 回复 37楼的帖子

印第安人在保护地早就获得充分自治权了呀。

我们对印第安人的认识基本停留在插毛持戈倔强可怜的印象，很少会有中国人想到，印第安人除了肤色差异，其思维结构文化行为早已经是不折不扣的美国人了；作为一个特定的人群，印第安人不过是美国社会中大大小小的利益集团里的其中之一。他们不能算美国的主流社会，但绝不是对立人群。（从你对印第安人反对修订赌博契约的叙述顺序及方式，很容易使人得到暗示——美国白人政府与印第安人是对立的。不客气地说，思想部就常用这种手法，隐去一切背景只陈述事实片断，以暗示对方的虚伪来反衬自己的伟大河蟹。）

世人错误的印象有助于博得广泛的同情，并获取更大的经济利益。了解了印第安人或者说这部分美国人，便明白所谓“印第安人普遍不满”不过是美国公众生活的一种常态而已。

土著人“回购”土地一直在进行，至少近几届政府对此一直持支持态度，并予以数十亿美元的资金援助。至于“满足”，谁见过“满足”的人呢？

美国人的特点是不怜贫，但惜弱。这在当年的飞虎队便可见一二。倒不是美国白人认为当年与印第安的战争不对，而是对鸡蛋撞石头的惨状报以同情。也算人类常有的心理吧。这种心态目前成为美国的主流思想，也使得印第安人更容易取得更为宽松舒适的生活状况。

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题外：粪粪最大的愿望是踏平日本，男的全杀光，女的留下好看的全歼光。与美国西进白人冲突的那些印第安人部落实现了这一点（当然，他们互相之间同样如此已经上千年了），稍有差异的是土人不怎么忌口，是女的就行，通常是轮到死。其过程可以参考本坛色文区的某些凌虐类酷文。

北美土著部落和白人的关系与中南美截然不同，历史也非常精彩。而我国传统的介绍往往有意无意地将两者混为一谈。

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管理员：没有引用啊。

[ 本帖最后由 ep5902 于 2011-8-31 15:38 编辑 ]

作者: she456 时间: 2011-8-31 10:37

太深奥了。总感觉米国是由少数利益集团掌控中。

作者: diaojun2005 时间: 2011-9-5 08:29

楼主实际上没有搞清楚美国建国时期的理念。当时联邦并没有建立民主政体，而是要建设共和政体，注意这两种体制的不同：
1、民主政体：保障人民有参与国家管理的权利。
2、共和政体：防止国家权力以世袭方式传承。
对于当时而言，英国的国家体制即君主立宪制，可以称为民主制，而不能称为共和制。根据当时美国人的政体设计思路，他们要竭力避免两种状况的发生。
1、防止“君主式”领导者的出现，这是吸取了英国制度教训后的产物，为了防止权力过于集中于某人（这里不指英王，如护国主克伦威尔），有必要将部分国家权力进行分割，并利用大多数人牵制当权者。
2、防止“暴民政治”，由于当时的民主思想方兴未艾，各国各阶级对民主的理解大相径庭，其中不乏有假借民主谋求个人私欲的所谓“爱国者”，实际上是借民众之力要挟政府。在法国大革命时期，美国内部就对是否支持法国而严重分裂，反对派认为，法国正逐渐沦为暴民的统治工具，而实际上到了雅各宾派统治时期，国家确实已经沦为了暴民泄愤的武器，即使是党派领袖都无法对其进行引导，甚至连自己的性命都无法保全（如罗伯斯庇尔）。
楼主在下文所举汉密尔顿，实际上他本身就是民主制度的非正常受益人。杰斐逊在于伯尔竞选总统时，就是由于汉密尔顿串通部分联邦党议员投了弃权票，最终导致了伯尔的败选。
伯尔是美国竞选政治的鼻祖，被称为现代竞选之父。其竞选体制将人民的政治导向引导至某政党或某政治家，一方面给予了人民民主的权力，但是同时也限制了人民可选择的选项，而政治家的成败与否也确实来自于实实在在的全票，使其不敢忽视民意。这种模式才是当今美式民主的核心所在。
最后汉密尔顿和伯尔两位民主元勋，居然在美国用最古老也是最残酷的决斗方式来决定自己的命运，汉密尔顿为此付出了生命。而关于这场决斗的另外一个原因就是两人对于宪法第十二修正案的原则性分歧。前者认为，通过竞选得票第一的成为总统，第二的为副总统，以确保政治家的基本素质。但是后者则认为，副总统席位应单独竞选，这样一来，选票就不完全出现一边倒的局面，选出的正副总统可能会使两个不同党派的代表，甚至连治国方案也会大有不同，但是却从根本上保证了不同政见在同一体制下共存的问题。这种思想成为了今天美国政治民主制的基石。华盛顿总统在卸职演说中提到的两件让他最为担忧的事情，一个是美国对外结盟，另一个是国家政治理念的分裂，而实际上伯尔的观念使得这种分裂最终安于同一体制之下，是适应历史发展趋势的。但是就当是而言，也明显是片面的和不健全的。
因此当时美国的民主并不成熟，大家对民主的定义又不相同，因此楼主不应以偏概全，一概而论，而应就事论事，区别对待。
另外关于杰斐逊领土扩张一事，纯属巧合，杰斐逊确实对对外扩张不感兴趣，他也在议会做过不就进行领土扩张而增发国债的保证，后来美国政府想从法国政府手中购买一小块土地，结果拿破仑由于在海地入侵中元气大伤，且和英国的休战和亚眠和约即将到期，拿破仑决定将全部资源用于欧洲战事，于是将260万平方公里路易斯安那地区以1000万法郎的低价卖给了美国政府，对于这种天上掉馅饼的买卖，美国人自然不会错过，所以这只是时机问题，而并非其本人所意愿。
在下一家之言，望楼主批评指点。

[ 本帖最后由 diaojun2005 于 2011-9-5 08:43 编辑 ]

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