谁与争疯

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原帖由 jx4177 于 2009-7-29 22:49 发表

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏 ...

笑死,苏联的T-34,有多少是在空军支援下去作战的?
谢MM童鞋有多少是在没有空军支援下去跟豹子老虎死磕的?

不要忘了西线跟东线之间的军事力量悬殊,
换个角度,把谢MM童鞋扔到西线,会有什么样的战果?
T-34是被击毁2万余,可为什么T-34被评为一代名车,而谢MM童鞋却没什么人理会?
再一个你所谓的实例:美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。
这个就更可笑了,苏联没有美国那么庞大的空军做为开路先锋,也没有那么强大的空中支援.
MIG-15如果是那么烂,那么为什么朝鲜会有米格走廊?
为什么一个MIG-15,就逼的美国把F-80发展到F-86,再到F-100?
美国人命金贵,这咱知道,你金贵的基础是你遇到敌人就可以随时召唤空军来犁地,
苏联没有,苏联只能硬碰硬的去拿命来拼.
苏联的军事专家当时算过,
平均起来,自己的一辆坦克只能在战场上存活两天不到,一架战机只能存活十分钟.
所以造就了苏联的一种奇特作战思维,不求能打几天，坦克只要能上去开几炮就行.
这就导致了T-34的粗糙.也导致了苏联飞机除了发动机,其他部分基本都是木头.
这样的战车,战机,放在美国人眼里，是完全不可思议的.
因为这完全就不是他们所能够接受的。
但没办法，这是苏联当时的国情决定的.
一个靠空军犁地来前进,
一个靠自己拿血肉之躯来开路,
是对等的么?
顺便说一句,冷战时候,西方之所以恐惧苏联的钢铁洪流,不是怕他现存的坦克数量.
而是恐惧苏联的坦克生产方式和能力.
苏联当时的坦克，生产速度是西方的3倍-4倍.
坦克可以在缺少10%非重要零件的时候，仍保持80%以上的战斗力.
步兵战车,比如BMP-1,可以在缩减40%零件的情况下，保持战斗力.
他们恐惧的是这个，
西方生产一辆坦克的同时,苏联可以生产3-4辆,
苏联的坦克质量的确不如西方，
但你认为,3-4辆并不比西方坦克差太多的苏联坦克,能否击毁一辆西方坦克?

当年的老虎,虎王等坦克，就这么被苏联人给玩死的。
一对一我打不过你，我就玩群殴,
你生产一辆老虎，我生产4辆T-34去殴你,
谁能获得最后胜利?

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• 周郎 金币 +12 2009-10-2 14:20

谁与争疯

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原帖由 jx4177 于 2009-10-2 07:25 发表
谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战 ...

首先说明一点，数据显示谢MM超过T-34，
但事实上，东线的战斗里，包括后来的坦克大战里，却是T-34任一款都可以围观同期的谢MM。

T-34之前，第三帝国的4号车，被T-34围观成啥样？
以至于后面的黑豹，在很大程度上仿了T-34吧？您可以否认。
而当年的谢MM，连围观4号车，都很困难呐。

关于以色列的M50，M51，还有印巴大战的谢MM，
前面我已经说了，在苏联“猴式”作战思想里，注定了T-34的使用寿命。
请问T-34是哪一年停产的？按照T-34的使用寿命，能否熬到中东战争和印巴战争？
难道寿命短，就意味着这一款烂坦克？

提到海湾战争就更搞笑了。
T-72啥时候的坦克？
M1那是可80年代末才列装的，
您拿一款外贸型的猴式T-72去跟小他一辈的M1来对比？
如果换做当时跟美军作战的是苏联军队呢？
拿苏联自己的T-64或同期的T-80来跟M1对掐，会有什么样的结果？

更不要忘了，M1在发现T-72之后的第一个动作，不是瞄准开炮，
而是把车屁股调到前面来，倒车开炮，为啥？
就怕前装甲被T-72击穿。
后来发现，T-72的实际数据跟苏联为了大量出口而吹嘘的数据相差太多。
大大的放心了，可以挨个点名了。

我提到MIG走廊，只不过是想说，那个时候，F-80是否为MIG-15对手？

武器的所有强弱，是要看战术跟人员。

就阿拉伯那帮只知道见了真主就有72个处女的大胡子来说，你就是给他M1，他也照样会被挨个点名。

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• 周郎 金币 +10 2009-10-5 22:58

谁与争疯

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原帖由 jx4177 于 2009-10-3 10:06 发表
围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记 ...

产量 貌似谈到T-34跟M4的时候，都喜欢用产量来比较
请问，同期的两种坦克，同期投入战场的数量比是多少？
您可千万别忘了，M4那可是美国生产好了运到欧洲战场的，T-34那可是在炮火连天的情况下生产的，
当时T-34可是号称能生产拖拉机的工厂就可以生产T-34。

既然喜欢数据，那咱就引用点数据来说话。

M-4A1、M-4A2、M-4A3、M-4A4
VS
T-34-76M41、T-34-76M41/42、T-34-76M42、T-34-76M43

M-4A1、A2、A3从1941年末开始生产，M-4A4从1942年初开始生产。从名字上看，M-4A1至A4似乎是逐步改良的，其实不然，各型的主要区别就是发动机生产厂家的不同。其中M-4A2为柴油机，其余各型为汽油机。M-4A1为铸造车体，其余为焊接车体。M-4A2主要用于出口和装备海军陆战队。
T-34-76M40从1940年末开始生产。1941年4月，装备F-34火炮的T-34-76M41（41年型，或称T-34-76A）投产。1942年初，苏联西部工业区东迁后立足未稳，为了保证坦克产量，简化型T-34-76M41/42（T-34-76B，42年早期型）投产。之后的T-34-76M42（T-34-76C，42年型）和T-34-76M43（T-34-76D，43年型）质量有所恢复。

火力：
M-4的M-3型75mmL40在穿甲能力上和T-34-76的F-34型76.2mmL41不分伯仲，在1000米距离上的穿深都在70毫米左右。榴弹威力上T-34-76稍优。M-4装备了高低稳定器（实战中单向稳定器的作用不大，二战坦克还不能在运动中瞄准）且炮塔转速较快，而T-34-76的双人炮塔使得车长兼装填手压力过大。但也要考虑到坦克发射的榴弹要多于穿甲弹。可以得出结论：M-4在火力上稍胜T-34-76。

防护：
各型M-4在装甲质量上并无太大区别，但各型T-34-76的装甲质量则有非常大的差别。苏德战争前，苏联的坦克装甲是世界领先的，这时的苏军坦克装甲质量甚至优于后来被称为“装甲质量最好”的“虎”式重型坦克（具体例子是Flak-18的88毫米穿甲弹对KB重型坦克的装甲穿透率很低，但对“虎”式重型坦克的装甲穿透率却很高）。因此T-34-76M41的装甲质量是不用怀疑的。随着苏联西部工业被占领，T-34-76M41/42的装甲质量简直到了粗制滥造的地步。M42和M43的装甲质量有所回升，但还远达不到M41的水平。正面装甲：M-4在装甲厚度上有优势，而T-34-76在装甲倾角上有优势。在75毫米以下口径反坦克炮的轰击下，T-34-76的大倾角装甲有明显优势。75毫米至100毫米口径如何呢？根据Pak-43反坦克炮击穿M-4主装甲的距离远于T-34-76M43，可以认为，T-34-76还有微弱优势。至于100毫米以上的口径火炮，可以认为M-4会有微弱优势，但这个没什么意义了，对于30吨级的中型坦克，不可能承受得了100毫米以上火炮的直接轰击。侧面装甲：T-34-76无论在厚度还是倾角上都占尽优势。不要小看了侧面装甲的作用，坦克是进攻兵器，侧面受到攻击是很正常的。此外，除了M-4A2外，各型M-4都使用汽油机，实战表明，使用汽油机的M-4极容易起火，而T-34系列全部使用柴油机。结论：T-34-76在防护上优于M-4。

机动：
M-4的最高公路速度为38至42千米/时，最大行程160千米；T-34-76的最高公路速度为55千米/时，最大行程448千米。在克里斯蒂悬挂的支持下，T-34-76的越野速度可达30至40千米/时！通过性方面，30至31吨的M-4显然比不过26至28吨的，装有宽履带的T-34-76。M-4车身较高，操作方便，舒适性占优。有一种流行的说法是，M-4的尺寸是参照了自由轮的货舱大小来设计的。但这说法恐怕站不住脚，M-4的车身直接取自M-3的原型车，而M-3于40年夏定型，这时的自由轮才刚开始设计。结论：T-34-76的机动性大大优于M-4。

M-4A1（76W）、M-4A2（76W）、M-4A3（76W）、M-4A4（76W）
VS
T-34-85M43、T-34-85M44、T-34-85M45

M-4（76W）系列从1944年初开始生产，在M-4A1至A4的基础上改装M-1A1、M-1A1C或M-1A2火炮（76.2mmL52）而成。
T-34-85的量产型也是从1944年开始生产，在T-34-76的基础上改装D-5T或ZIS-S-53（85mmL54.6）而成，同时炮塔的装甲也增加至90毫米。

火力：
发射普通穿甲弹时，M-4（76W）逊于T-34-85。但M-4（76W）使用高速穿甲弹时，穿甲性能大幅提高，优于T-34-85，只是这些高速穿甲弹价格高，数量少。T-34-85装备的榴弹，威力几乎比M-4（76W）高一倍！再考虑到其它各方面，结论：M-4（76W）和T-34-85在火力上各有千秋。

防护：
随着哈尔科夫等工业城市的光复，T-34-85的装甲质量已经接近了T-34-76M41的水平，优于M-4（76W）。除了T-34-85的炮塔装甲有了加强，其它各项对比和之前的M-4与T-34-76的对比差不多。结论：T-34-85在防护上优于M-4（76W）

机动：
M-4（76W）的全重增加到33吨，机动性没什么变化；T-34-85的全重增加到31吨，最高公路速度下降到52千米/时，但最大行程提高到了540千米。结论：T-34-85的机动性大大优于M-4（76W）。

战术——兵器的灵魂
法国战役后，美国人发现刚设计好的M-3上的37毫米炮火力严重不足，但苦于炮塔太小装不下75毫米炮，无奈之下，在M-3的车身右前方加装了一门75毫米炮。很快，炮塔被重新设计，装上了75毫米炮，这就是M-4。可以说，M-4的研制没有什么具体的定位，只是为了有效对付德军坦克。同样，在战场上，M-4执行着各种各样的任务，其战场定位极其混乱。这样使得M-4在执行一些任务时无法完全发挥出自己的特长，在执行另一些任务时又能力不足。总的来说，美军把M-4当成主战坦克使用，但二战时的坦克显然不可能胜任。可以说，M-4在战术上是十分失败的作品。
1929年，图哈切夫斯基提出“大纵深战役理论”。此理论中把坦克分为3个梯队：直接支援坦克、远距离支援坦克、远战坦克。其中远战坦克群主要由履-轮两用的高速坦克组成。西班牙内战中，高速坦克的防护明显不足，这促使苏军开发新的坦克。1939年，苏军在试验场的对比中发现，全履带的T-32（即T-34M39）比履-轮两用的高速坦克更实用，于是以T-32为基础，开发出T-34。从研制一开始，T-34就被明确定位为“远战坦克”，这使得T-34很有针对性。远战坦克要对付的几乎都是非装甲目标，所以在选择了综合实力较强的火炮，反坦克能力被放在了一边；西班牙内战表明，坦克的防护必须得到加强，T-34的正面装甲可以在正常距离有效抵御75mm以下反坦克炮，侧面装甲可以在正常距离上有效抵御45mm等级的轻型反坦克炮；机动方面，T-34的性能更是无可挑剔。根据大纵深战役理论，在突破敌防线后，已经获得战术胜利，远战坦克被编入“发展胜利梯队”，任务是深入敌纵深，把战术胜利发展为战役胜利。以突入纵深为200千米计算，算上迂回的路程，再算上各种战术动作和路况带来的燃料消耗，远战坦克在一次战役中的行程大约等量于600至800公里的公路行程。T-34可以在中途只加1次油的情况下走完，换成M-4至少要加3至5次油。别忘了，这是在敌后进行补给，是极其危险的，减少补给次数有着重要意义。T-34是二战中最完美的远战坦克。


（引用内容为某大仙提供，非本人原创）

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-3 21:21 编辑 ]

谁与争疯

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-3 22:32 发表
你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外， ...

我所说美国本土生产M4，莫不是您真看不懂我的意思？
您拿一个不受任何影响的生产线来跟炮火连天下还要东西搬迁的工厂来比产量？

III号车能够抗衡T-34的话，德国又何苦去生产那个那么酷似T-34的黑豹？
哈哈，坦克的舒适性跟远征有关系吗？
前面我所引用的长途奔袭耗油问题是否属实？
T-34的机动性是否超过M4？
如果不是凭借速度的优势，T-34能在坦克大战中冲入豹群虎群里？
M4A3E2击毁虎式的实际战例存在吗？

既然T-34在虎豹面前连个菜都算不上，那么库尔斯克坦克战是凭借什么赢的胜利的？
还有，算上产量和被击毁数量的时候，是否比较过两者坦克的战绩？

还有最关键的一点，你认为战争中的坦克都是拉出来单挑的？
单挑的话，虎王相比薛MM怎么样？

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-4 04:01 编辑 ]

谁与争疯

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-4 22:51 发表
T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。

如果我没记错，M4A3应该是2.94M
T-34/85是2.74M

还有，二战战机击毁坦克数量微乎其微的说法，第一次听说。