这主要源于我们从来没民主过。实践都没有过，怎么知道真理？楼主这篇文章逻辑硬伤就很多。楼主全篇写联邦派如何如何成功，最后写反联邦派做了什么却是真正“一笔”带过，如果这样，楼主还好意思跟我说自己是不带立场，没有偏向的，那“真是信不信由你”了。不论楼主如何在文章中巧妙布局，把99%的篇幅拿来写联邦派如何成功，汉密尔顿惨败给杰斐逊是美国历史的主流，我不知道楼主放这个西瓜不捡，挑个1787的芝麻所为何事，不过我还是那句，楼主你真的自认为没有“预设立场”吗？

全局也不必多说，就算单说1787（这种缩小逻辑范围攻击一点的党八股我见得多了），楼主也没少玩花样。楼主在文中，将  设立宪法 = 中央集权。 设立宪法就等于中央集权，等于不给老百姓自由，等于大国家体制了？那看来秦始皇嬴政的国家也太不中央集权了，居然连部宪法都没有。而楼主行文，吹得天花乱坠，说这宪法建立如何不容易，“啊，终于通过了”，你看，“美国有宪法了”，“宪法=中央集权”，所以美国1787中央集权，华盛顿成了秦始皇了。呵呵。

其次，楼主偷换和故意模糊的第二层概念是各州独立立法=民主。所以楼主认为宪法成立消弱了各州独立立法的权限，因此等于中央集权，美国不民主了。其实，民主首先要保障民众的法律权利，如果今天美国没有宪法，各州都能自己立法不用担心侵害美国公民的言论，选举，结社自由，难道美国敢标榜自己是民主国家吗？宪法恰恰规定了民众的基本权利，所有其他法律必须不能抵触宪法，宪法保障了全美国人的权利，怎么都乐楼主那里，宪法已建立，就中央集权，华盛顿成了秦始皇和毛泽东了呢？这未免太滑稽了。

这种偷换逻辑，再展开论述的党八股花招至今盛行，也是为什么我国民主不张的原因所在。事实上，楼主的话只要是对美国有了解的人都不难用事实推翻
1. 美国宪法首先提出人权平等及保障各项人权，使美国从来没能出现中央集权
2. 美国各州独立立法的现实，证明美国就从来没有过中央集权
3. 华盛顿总共做了两届总统，就回去自己农庄了，喜欢中央集权的人，会只干8年吗（楼主不会认为秦始皇只想干8年吧）
4. 如果美国宪法=中央集权，那杰斐逊反中央集权，那不违宪了？楼主还好意思最后一段说杰斐逊也不得不联邦派了，这不自相矛盾吗

说到底，楼主自己就没弄明白什么叫“中央集权”。中央可以有权，但中央有权是不是就是“集”权了，我看楼主还是搞搞明白再来吹吧。

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原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:23 发表
呵呵，看了你写1234的就知道你对1787年版宪法和杰斐逊执政时期不甚了解，同样的你也没有认真看我写的文，扫了几眼就上来喷了，你并没有弄清我的中心思想：即美国的政体是由1787年宪法通过时的集权型向民主的权力分散型逐渐转变的。

我看楼主还是省省吧，就这4点你一点都反驳不了，我说归根到底是你对什么叫“中央集权”不了解，难道说错了？ 在你口中，一个干了8年主动退休的人，能成为喜欢“中央集权”的人，你不会真的以为人家是毛泽东吧？世界上各国政府现在都有宪法，通过宪法就成了中央集权了？呵呵。

别的不说的了，就问你一个问题，你怎么定义“集权型”？ 美国联邦政府有各种权力，但决不能挑战美国公民的宪法权利，这和我国历史教科书上动辄吹捧的秦始皇加强“中央集权”，生死予夺，皇帝老儿一不高兴就搞连坐比，都能随便用上“中央集权”这个词的吗。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:43 编辑 ]

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原帖由 zodmaxtear 于 2011-8-27 21:42 发表


你真的看了我的文么？莫非我没有针对你的1234点一一反驳么？

说来说去，你反复提干了8年主动退休，难道你认为中央集权就等于个人掌权么？真是荒天下之大缪

中央集权是一种国家政权的制度，以国家职权统一于中央政府，削弱地方政府力量为标志，是地方分权的对称。这种形式起源于中国秦朝，并在清朝达到顶峰并迅速衰落。这种制度通常与君主专制相提并论。另外，也跟地方权力较大的几种政权体制作为对照。有观点认为现在中央集权并没有消失，而是隐藏于民主政体之下，如今世界上的许多单一制国家仍旧实行中央集权制。在中国，这种政治制度被史学界认为进存在于封建社会和部分专制政体之中。

呵呵，你看这词能跟美国沾上边儿？要不您给“中央集权”下个定义，这也是我想知道的。就美国州政府的独立立法权，独立破产，可以说立法，司法，行政权都没有“统一于中央”，难道说你给美国乱扣“中央集权”的帽子是冤枉你了？

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 21:59 编辑 ]

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-8-28 13:56

就不陪楼主饶舌了，定义都没有，就得出“美国由集权型向......过渡”，楼主的功力实在了得，有亩产万斤的功底。恕不奉陪。

军队归国家所有，就叫中央集权了？还6楼第二段呢，那这世界上都是和我国一样的中央集权咯。你到底能不能给出中央集权的定义。美国州政府预算独立，立法司法行政都独立，到底哪里“中央集权”？宪法通过了，就中央集权了，这都什么逻辑。那杰斐逊岂不违宪了。到底谁没看别人的贴。这些话我可说了不止一遍了。

1787年9月17日，39名代表签署了宪法。宪法确认了五项基本原则：

人民主权：政府由人民控制。
共和政府：决定政策的代表由人民选举。
受限政府：政府的行为受法律的限制。
权力划分：三权分立，防止一个部门独大。
联邦体系：保证州级政府的权力。

我倒想知道这世界哪个“中央集权”或楼主所谓“集权型”国家或政府，能有以上五点基本原则。难不成华盛顿和汉密尔顿真是秦始皇和毛泽东？

这世界上税收，军队归全国民选政府职能的西方民主国家海了去了，就都变成了和君主制相关的“中央集权”国家了？呵呵，恕我不堆楼了。楼主你想讨论美国，拜托先对美国和西方社会有了解后，在上来吹。这论坛可不是墙里的，那么好忽悠。相关概念自己都没弄懂，管税收和军队就成了中央集权了，连总统都是选举产生的，哪蹦得出来“中央集权”？我真是百思不得其解。

[ 本帖最后由 mysimsyd 于 2011-8-27 22:50 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2011-8-28 21:05 发表

美国的制度是好，美国的强大基础是有太多可借鉴的地方，问题是我们根本学不来。

实难苟同，没有学过怎么知道学不来？台湾就能从家天下走向民主，虽不能说尽善尽美，但什么东西去努力学，怎么会有学不来的想法？日本明治维新前也是千年的原始封建社会，怎么又能走出来呢？可见无论中国人自己还是他山之石，都有学得来的例子，只是时间问题。学都不学，就学不来了，怎么歼十，航母，寡头经济通通学得来，就这个学不来呢？到底是不想学还是学不来，只怕也是很清楚的问题吧。

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