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原帖由 ambershen 于 2010-9-21 23:49 发表
算啦，funnystory，JX不会认可你的文件的，他眼里只有穆振新，芦笛那些网络高手写得才是真的。有时真搞不懂，那些写手写的，既没有标出来源，也看不出作者采访过当事人，课写起来个个栩栩如生，好像他自己就在现场一样。最好笑是，天生都有一副正义感的样子，似乎生来就站在道德的制高点上指责志愿军或者是中共。你可以看他所有引用的材料都是这样的风格。自从，和JX争论以来，我突然觉得TG蛮冤的。那个转进去台湾的蒋同志，抗战，解放战争打这么烂，腐败得一塌糊涂。然后在地图上画画，日记上写写，就N多的人为他辩护，以至于多少志愿军的战俘宁可离乡背井也要跟着他去台湾。TG怎么说也实现了国家的实质统一，解决了挨打问题，不是蒋同志那种易帜统一，也实现了初步工业化，解决了饿肚子的问题，可整天被人骂死，搞得好像天生有原罪。

别躲了，事情很简单嘛，当初铁齿铜牙的说“绝大部分战俘都想回国”，后来发现自己找的资料居然是拿来打脸的，现在唯一的手段就是装看不见，转进到道德层面顺带嘲笑国民党了。

只要没带有色眼镜的就能看出前几页我完全是用你引的并且信奉不已的《漫长的战斗》来与你讨论，是用你自己引的资料来驳你的观点，当然你可以继续说我如何如何信服穆正新，谁是谁非让其他人自己来看就是了。

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原帖由 funnystory 于 2010-9-21 19:08 发表
“    二、联合国军收容下的二二六零四名战俘的移交于一九五三年九月二十三日完成，朝鲜人民军与中国人民志愿军方面也在一九五三年九月二十四日一天内完成了三五九名战俘的移交。”
“    三十、本委员会得出结论，即：双方提出的批评是合理的，而且从执行"职权范围"有关解释的那一部分的观点看来，双方战俘营内修建解释设备的地点，也是不能令人满意的。九月二十八日，本委员会送交双方关于设计与地点的要求，并请尽可能在最短期内予以修建。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面同意对北营内的解释设备进行必要的更改，然而联合国军方面则表示他们在较短期内无力作到，因为据联合国军说，所建议的地点布有地雷，且其他方面也不适于建筑。联合国军并以得不到工程人员、材料和劳动力作为理由。”
“    三十三、一九五三年十月一日，本委员会向联合国军方面指出修建新解释区的地点，十月二日，本主席请联合国军方面估计一下根据朝鲜人民军与中国人民志愿军方面所提出的设计在新地点盖好设备所需的时间。联合国军方面没有许定愿意修建所建议的设备，而于十月三日答称：估计完成一处二十个帐篷的临时地区需要一星期，第一个永久地区需要二十天完成，第二个永久地区需要三十天。在开始修建工作以前，联合国军方面需要一个确定的要求。本主席在其十月五日的信里正式地作了这一个要求。在这封信里，他说本委员会确信联合国军方面可以在比所估计的少得多的时间内修建完成。联合国军于十月七日答称：该项估计仍然和从前一样。
    三十四、本委员会不能同意联合国军所估计的时间。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面已提出具体保证，准备在四天之内即可按照他们所提的设计修好设备。联合国军终于将修建时间缩短了一半还多，并于一九五三年十月十四日完成了修建工作。在修建解释设备及其他有关事项（例如修建某些道路）的问题上，本委员会与双方之间的有关往来信件已载入附件八。”
“    六十五、朝鲜人民军与中国人民志愿军方面于十一月四日和五日对战俘的未予隔离提出抗议。他们声称解释工作细则第二十款已规定了按解释工作细则所定方式以隔离战俘的明确义务。他们并通知本委员会说，十一月五日所带出来的全部战俘其解释可能完成不了，要求印度看管部队进行安排，隔离那些剩下来未经解释的战俘。这一要求由于第六十三段中所述的理由不能予以执行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一方面抗议违反工作细则第二十款，一方面在十一月六日要求向剩下未经解释的战俘进行解释。战俘"代表"不服劝说，不肯出来。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面一直到十一月十五日仍继续要求向他们剩下未经解释的战俘进行解释，自十一月六日至十一月十六日未能进行解释工作。”
“    八十一、一九五三年十二月十一日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面提出了一九五三年十二月十二日向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划，有关的战俘"代表"拒绝从营场中出来听取解释，解释因而未得进行。朝鲜人民军与中国人民志愿军方面继续把他们向第五十三号营场二百五十名朝鲜战俘进行解释的计划送过来，战俘的"代表"坚持他们的态度。接着在一九五三年十二月十八日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面要求提供第三十八号营场中的二百五十名战俘，有关的营场"代表"又拒绝出来听解释。但在十二月二十日朝鲜人民军与中国人民志愿军方面在保留向他们早先要求过的营场进行解释的权利的同时，要求从乙字第三号营场提供二百五十名中国战俘听取解释，这一营场的"代表"同意出来听取解释，并同意隔离，于是解释工作便于十二月二十一日在南营恢复。这一营场的其余战俘是在十二月二十二日得到解释的，十二月二十三日乙字第四号营场有二百三十四名中国籍战俘得到解释（见附件二十）。”
........
“    九十六、由于战俘当其在营场中时均未享有寻求遣返的自由，并处于武力或武力威胁之下，本委员会确信解释不能按第八款所规定的特定方式在"此项战俘被看管的地点"进行。有组织的吵闹和狂暴的示威将阻碍这种工作的进行。本委员会不得不作出关于解释工作的附加规定，以便实行"职权范围"，特别是其中第三款和第八款。制定这种附加规定的权力系得自"职权范围"第三条第八款丁项。如此通过的，最重要的规定是关于对个别战俘的解释。解释工作细则第一款至第七款均旨在为"职权范围"的执行创造条件。”
“   九十九、这些活动，加上战俘组织及其"代表们"的活动是无助于创造使战俘无束缚地行使其遣返权利的条件的。这些活动削弱了本委员会的看管和控制，并使其在任何时候建立战俘有选择的自由的工作异常困难。”
来大能继续脑补。
同一件事，在tg的书中没有，在美国人的书中没有，在中立委员会的报告里也没有，只有在异位面的历史发明家的网文里被原创了。当然历史发明家毕竟也是要码字创作的，而那些在网上翻腾些发明家的残羹剩饭，找到碗泔水便欣欣然自以为得矣的可是更等而下之生物了。
With all due respect，大能我可不是在说你哦。

话说，将人家的报告掐头截尾取中间是很不道德的。

    注：瑞典与瑞士委员提及它们的附在本委员会"临时报告"中的"个别报告"时认为，虽有战俘组织之存在，但战俘在本委员会看管期间曾有申请遣返的机会。六百三十八名战俘已获遣返，而且其中一百三十六名是经过解释的程序的，就是这一事实的证明。

    二十二、鉴于本委员会多数委员已决定（注：见第八段）解释期限只能经过双方协议才能延长，而此种协议并未达成，本委员会因而在战俘的处理问题上陷入困境。本委员会甚至未能实施第十一款强制性的规定。这一规定要求本委员会将未遣返的战俘的处理问题提交停战协定第六十款中所建议召开的政治会议。〔注〕
   注：本委员会瑞典、瑞士委员认为"职权范围"清楚规定，无论解释工作究竟用了多少时间，解释期限均应于接管后的第九十天终止。


    三十二、兹指出在移交与联合国军看管时要求遣返的战俘，其要求遣返是由于他们自己坚决无畏的行动。印度看管部队曾把战俘遣返的权利告知了战俘。朝鲜人民军与中国人民志愿军在邻近山上对战俘广播通知他们有权利留在本委员会看管之下，有权听取解释并被遣返；如果他们被迫离开战俘营，他们有权去找印度看管部队申请遣返。然而由于战俘"代表"（注：见临时报告第十段，注（一））很想阻止任何战俘逃脱以寻求遣返，因而设法使战俘从他们的营场中出来时，除了最无畏与不顾死活的战俘以外，任何人都极难接近印度守卫以寻求遣返。所以，对首脑的恐惧，以及组织的影响，直到最后还是存在着的。必须重新申说的是，本委员会与印度看管部队对这种恐惧的存在是经验得太多了。（注）
    注：在另一方面，瑞典与瑞士委员认为即使有些战俘企图阻挠那些愿意遣返的人，印度看管部队在战俘离开围场移交给联合国军时所作的安排也使战俘有可能寻求遣返或要求送往中立国。有一百零四名战俘利用了这一机会的事实也说明了情况显然是这样的。

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am和funny当然可以说因为没解释完，所以剩下的“绝大部分”战俘都是想回国的，煮熟了鸭子也剩下嘴最硬了。  

好歹14000志愿军战俘里有3100人已经得到了解释，而愿意回国的为149人。那剩下的11000人里有多少是愿意回国的，用脚趾头算也能算出来。还有，中立国委员会的报告（和funny引的东西是同一出处）中，至少瑞典和瑞士都认为哪怕你被胁迫着不去参加解释和遣返（从3100人中愿意遣返149人就可以知道这一比例是多么的低），当你从中立国委员会被再次移交给联合国军的时候，照样可以向印度士兵表明自己愿意回国的意愿，而104人也正是通过这种途径获得了回国。

简单的说，无论怎么算，那个“绝大部分战俘想回国”都是算不出来的，只存在于am的YY中。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:31

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就如我之前所说，联合国军甄别阶段遣返了6640人，真要说这个阶段有多强迫多不自愿，那这6640人、占总人数1/3是怎么可以说要回国的。

好，我就当am所说甄别阶段有猫腻很多人想回国但不敢说，那到了解释阶段，有亲中的印度当主席的中立国委员会在，他们好歹解释了3100人，3100人里149人愿意回国，愿意回国率4.8%，你总不能说连印度波兰捷克这些国家也陪着联合国军一起胁迫战俘了吧。

更别说当初亲共的战俘营里有一些是没完成之前的联合国军甄别程序，真要说，还不如说有很多在亲共营里的不愿回国的战俘给胁迫了回国。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:31

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原帖由 ambershen 于 2010-9-22 09:09 发表
志愿军一共在解释工作中回去了440人，其中只有139个人是，漫长的战斗中说是137个人是经过解释工作回去的，剩下的人要通过各种极端手段包括冒着被卫兵打死的危险翻越铁丝网才能表达自己的诉求，这还不够说明他们生活在什么环境中吗，他们生活在国民党特务的威胁之下，根本不敢表露自己的诉求。敢于冒这么大风险的毕竟是很少的一部分人。我说过那时候是53年，大部分战俘都是农民出身的，对新政权都抱有希望，如果不是迫不得已，农民谁愿意离乡背井去一个完全陌生的地方呢。所以我才说在没有外力威胁的情况下，大部分战俘是愿意回国的，张泽民的回忆录也说的很清楚了，你自己去看吧。

太搞笑了，什么叫“极端手段”，14000名战俘被2900名印度卫兵看管。看好了，是亲中的印度的士兵不是美国士兵。印度卫兵就在营外你随便和个印度卫兵说我想回国你就回去了。我早说了那些所谓的找委员会投诉的那些是脱裤子放屁的行为，哪怕你当着一群战俘的面和一个印度士兵说我要回中国也不会有任何危险。反共战俘情绪是暴烈，但这种暴烈却是因为在从美军移交给印度军的时候看到有共产党的人在现场观看，那些反共的战俘以为他们马上就要被送回给共产党方面了。哪来的生命危险才能说我要回国，从头到尾就在那乱说。

《中立国遣返委员会临时报告》
    三、战俘抵达南营时，表现了暴躁的脾气。这种脾气常常达到狂暴的程度。但印度看管部队却徒手地接收了他们，而未曾有过诉诸武力的情况。
    四、联合国军指称：战俘的暴乱行为系由于朝鲜人民军与中国人民志愿军代表的在场而引起的。
（同一报告后面联军哈里逊中将曾提议两方的观察员都不应在场以避免刺激战俘，而印度主席的回信则说按照职权范围他们有权在场，没有对这种联合国军的指称作出反驳或提出新的可能，可视为默认）  

我还是那句：3100完成解释的人里139个愿意回国，除非你认为有着志愿军解释代表和中立国委员会的解释帐篷依然需要战俘冒生命危险才能说出“我愿意”三个字，不然你之前的什么绝大部分愿意回国或者他们被胁迫根本就不能成立。

你打算装作看不见这句话到几时？

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:32

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原帖由 ambershen 于 2010-9-22 09:09 发表
同样的，关于联合国军在战俘营发的通告，那个通告对战俘有什么用啊，那时候的战俘营早就分成了赤营和白营，赤营就是战俘自发组成了党组织控制的，白营则是被国民党特务和变节分子李大安之流控制的。你觉得在白营的人甄别的时候敢表露自己的诉求吗，国民党的特务可是和美军一伙的，你那种什么甄别时候，你说回国就直接关到回国那边去，基本和神话差不多。

至于说赤营和白营是不是都有胁迫，我不是当事人，从回忆录里也看不出，不过从白营搞什么刺字，赤营没有搞这点，就可以看出，白营比赤营胁迫的强度和手段都比都大得多。

那个通告为什么没用啊，它告诉你你答应回国就OK，没答应回国还不知道要被送去哪儿。而且那通告是和中国这边的声明一起播放的，这声明的全文是中国对战俘既往不咎。

《联合国军司令部关于展开甄别的通知》，全文如下：

   “战俘们：

   今后的几天里，所有战俘都将接受单独的甄别询问。通过询问来查明哪些战俘愿意被送回朝鲜人民军或者中国人民志愿军，哪些战俘强烈拒绝遣返。这项工作将加快换俘遣返的步伐。

   此时此刻，我要告诫你们：你们将要做的决定是极端重要的，这可能是你们一生中最要紧的决定。你们必须最仔细地从各个方面来考虑这件事情。你们必须单独地作决定。为了你们自身的安全，在接受甄别询问之前切勿和其他人讨论，也不要让别人知道你的决定，哪怕他是你最好的朋友。

   对于无意以暴烈方式抗拒遣返的人员，联合国军司令部保证在交换战俘时把你们送回给你方当局。你们自己的决定就是最终的决定。但对于那些抗拒遣返的人员，联合国军司令部不能担保他们的最终命运。

   如果你们有谁觉得非要暴烈地抗拒遣返不可的话，一定要在做出决断之前想想此事会对你们的家人造成什么后果。你们的名册已经被通报给你们那一方的当局了，他们知道你们在这里活的好好的。你们如果不回家，共产党毫无疑问会猜嫌你们的家人。你们可能从此再也见不到家里的亲人了。你们必须设身处地地从各个方面考虑这个问题。

   如果你们的最终还是决定要暴烈地抗拒遣返的话，则你们无疑还要被留在巨济岛上过很多个月。但是联合国军司令部不可能一直为你们提供食宿。联合国军司令部也不能担保你们的将来。特别是不能也不愿意担保送你们到某个地方去。这一点你们要考虑再三。

   甄别询问将在各个营区进行以便分类编制遣返战俘的名册。各个分队人员的名单和次序已经排定。

   今后几天里，会在各营区出口处一边设立甄别询问站。各分队须按照排定的名单次序整队集合。非武装的访谈人员和美国宪兵将进入营区以展开询问。被点到名的战俘必须进入询问站回答询问。个人的行李必须随身携带。

   根据每个人不同的决定，有的人要留在当前的营区，有的则要立即离开。  

   询问结束后，愿意遣返和抗拒遣返的战俘将分别住在不同的营区。   

   在询问进行的过程中，你们必须保持安静和良好的秩序。”

我早说了，连甄别的图片都给了，你还装看不到我也没办法。

顺带看看甄别问卷

   甄别问卷

   到了甄别现场，联军更是从严把关，进一步把战俘向回国方向赶。甄别过程所使用的问卷以及筛选标准，一边倒地帮助“回国派”。想回国的战俘只要答一个字就能回国。而抗拒遣返的战俘则必须历遍所有七个问题并要表现出“宁可死”的决心才能避免被送去“回国派”营区。许多抗拒遣返态度不坚决的志愿军战俘就被这份问卷毫不留情刷下来，送进了所谓的“小延安”。问卷的全文如下：
   １．你是根据自己的意志希望回朝鲜(或者中国)去的吧？
   ２．你在任何情况下都反对回国去吗?
   ３．你充分地考虑过要是不回去会给家人带来不安和打击的这个问题吗？
   ４．你是否了解在希望回国的人们回国之后你可能要长期被扣留在这里呢?
   ５．你知道联合国军不能答应把你送到你希望去的地方去吗？
   ６．这样你还是不愿意回去吗？还是要暴烈地反对遣返回国吗？
   ７．你虽然是这样说了，假如要强制你回国，你打算怎么办呢？

你说这种问卷是设计出来“胁迫”志愿军不要回国的吗？

我早说了，真要当年在甄别阶段联军有什么猫腻，后果必然是：
1、在解释阶段有异乎寻常多的人在解释帐篷中寻求回国。
2、在印度监管战俘期间大量战俘向印度士兵寻求帮助要求回国。
3、在解释完毕，印度再次将战俘移交给联合国军时会有大批战俘向印度士兵表示想回国。

问题是，在我们这个位面的历史中，14000人反共战俘中居然只有440人通过我上面的后果1 2 3寻求回国，那你说甄别阶段被胁迫的有多少人？

很遗憾，历史上就是有那么多战俘不信共产党，打死不肯回大陆，靠嘴硬是没用的。

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:32

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说那么多东西，归根到底就两句话

假如am你说联合国军的甄别阶段不公平，那在解释阶段肯定有N多人回国，但实际上解释阶段想回国的人只占极少部分，所以你根本没有任何证据来证明甄别阶段的不公平。没错，中立国委员会是作出了有战俘被胁迫不敢说回国的结论，但这个结论只表示有这种现象，其比率还不到1%（14000人 VS 100人），不成为普遍现象。

jx4177

有个帖子发重了，编辑掉。
别让人家以为我灌水。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-22 19:13 编辑 ]

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原帖由 ambershen 于 2010-9-22 17:31 发表
JX，你从来都是自说自话，不看人家说的，我和funnystory从开始就说了，战俘营里的国民党特务势力非常大，而且得到美军的支持，这样的甄别过程会公平吗，战俘长期在国民党特务控制之下又是虐待，刺字，甚至被杀，你觉得战俘敢于在解释工作时候表露自己的态度吗。

你说中立国委员会的报告有关胁迫战俘不准遣返，满打满算那也就只是100多人，14000人里的100人被胁迫，国民党的势力还真够大啊。好歹你说绝大部分是愿意回国，这个数字至少也该有一万吧。 顺带说一下，亲共战俘营同意举行甄别的，一个营不愿意回国的有200人，那些不经甄别就由所谓监狱党组织代表他们全体说愿意回国的，你说有多少是被“胁迫”回国的，起码是几个100人吧。我很难理解为什么你说刺字就是被迫。假如不是主动刺字表明心迹，你觉得他们会得到被放去第三国的命运吗？

至于你说战俘在解释的时候不敢表明态度，你那是公然的否认历史。整个解释营地由亲中的中立国委员会管理，东西方记者云集，在解释帐篷你只要一开口就能回到祖国怀抱，有个P的威胁能让你对着祖国人员连表述自己的意愿都不敢。连那些参加解释工作的志愿军人员都不敢说的话，你这个对当时状况一窍不通、前两天连甄别和解释都分不清的人居然可以信口开河，这就是你的“尊重事实”、“客观中立”？

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:33

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贝文·亚历山大 [美国]

第59章 战俘营风云

……
6月10日开始认真分营场时，反抗又一次集中在有6000人的76号营场。波特纳将军并不去谈判，而是派去了配有催泪瓦斯和震荡手榴弹的部队。这次暴动冲突造成一个美国士兵死亡 [ 译者注：这次冲突和前两次冲突一样，各有1名美国人死亡，且未留姓名。 ] ，14人负伤。共产党有31人被打死，139人负伤。从此后，其他营场被震慑住了，再没有发生反抗事件。在清理营场中，警卫部队收缴了3000把长矛、1000颗汽油弹、4500把刀子、大量带刺的钢鞭、棍棒及其他武器。在整个营场发现有被杀害的16具战俘尸体。

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真是十分威武的亲共战俘，先是绑架了战俘营司令官要求“停止甄别”，然后发动暴动，顺带干掉不听话的反共战俘，真不知道am口里万二分无辜的乖宝宝（居然被胁迫到去台湾而不做出自己真实意愿的选择）如何弄来那么多武器。

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-25 01:35