ambershen

我真不知道你怎么算的
第一，志愿军50年11月是45万人，51年11月是110万人，中间补充入朝的军队就有65万，按你的缺额算都13万人，怎么几万人顶天了。
第二，国内部队入朝前就有复员的，他入朝前为什么不从补充兵里要，那些补充兵很多事地方武装和老兵，你的文献上也写了。
第三，部队扩编干嘛就不能要补充兵啊，人家本来就是进入朝鲜的部队，从志愿军的补充兵里要人非常合理啊。
请你多翻翻书，不要整天用些似是而非的东西来搪塞

ambershen

我非常赞同ZOD的观点，JX总是拿一个68万补充兵来说，相对人家丹东志愿军的纪念馆是汇集了全国各地民政部门的数据，这么多年的核对，你让我选，我肯定选择相信丹东志愿军纪念馆的数据。

ambershen

我实在不知道JX那个倒霉的125师的伤亡是哪来的，不过在去超星和新浪下载这本书后《抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务》，我明白JX实在是完全不看书的。125师属于42军，这本书不难找，不用去什么废纸堆里找，超星和新浪上都有新浪是DJVU格式的，在327页很清楚的列出了38,39,40,42军四个军在1到三次战役的死亡和阵亡人数。第4次战役的在329页。还有125师一直到朝鲜战争结束都存在，52年11月回国，到64年才撤销，后来又恢复了，一直到百万大裁军才没有变成武警，怎么就在朝鲜战争中消失了呢。还有我告诉你为什么是100%，那2个百分比是阵亡/（阵亡+负伤），负伤/（阵亡+负伤）。当然你要说这是审查下篡改的数据我也没办法了。这套书是86年7月出版的，早就公开出版了。JX你真有好好看书吗，你自己去下来看看吧，以下就是那个倒霉的125师所在42军的伤亡人数，我实在看不出125师有什么理由要消失。我已经把那2个表截图放在附件里面了，你愿意的话可以下载来看。

               38军        39军        40军        42军        合计
1次战役阵亡        599        1018        656        555        2828
1次战役负伤        2738        2293        2471        1567        9069
2次战役阵亡        415        463        869        298        2045
2次战役负伤        5005        1125        3267        1378        10775
3次战役阵亡        247        449        192        222        1110
3次战役负伤        2077        1287        1097        1555        6016
4次战役阵亡        3359        581        1517        1821        7278
4次战役负伤        8279        1379        4067        3601        17326
合计阵亡                   4620        2511        3234        2896        13261
合计负伤                   18099        6084        10902        8101        43186

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-7 19:42 编辑 ]

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:21

ambershen

JX不要回避啊，你那个倒霉的125师是怎么回事啊，你那个计算怎么来的啊，你倒是贴出来啊，还有我告诉你人家要6,7万人是51年1月，我贴出来的是38-42这4个军，在2次战役时候是西线，东线还要几个军，在同一本书里都有，P327页，你可以去看，你自己不好好看书，我也没办法。哪里非常清楚的写了东线的20.26.27军的2次战役的损失是阵亡7304，战伤14062，冻伤30732，合计52098，加上西线4个军你看看是不是要7万人的新兵啊。不出意料，你肯定后面又拿那个68万说事了。另外，那套书没有那个薛仲三什么事情，无论是当时编写组，86年审稿组里都没有这个名字，是孙仪之主持，吴之理负责，薛估计最多是哪个编写的70多个专家里一个，请求你们不要遇事就去百度，好好考证数据。
我那个表写的很清楚4个军前2次战役一共死了4873，伤19874,合计24747人，加上上面的是多少你自己算吧，彭大帅可不是你那个水平随便乱要兵，加上受伤后归队的要6.5-7万太合理了。请你好好翻阅资料再来和我说，不要弄些似是而非的东西来搪塞

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

ambershen

另外你那个什么一些师在战争的减员的东西，到底从哪来，请交代，不要用网址啊，请从原书里面找，是那一页，我看完了也没有这些文字，那本书里德减员分析全部都是以军为单位的，为什么会是100%，因为人家要算阵亡在阵亡+负伤所占得比例，你拿那个比例按照全师的人数来算，本身就是天大的笑话，非常怀疑你是别有用心。
不出意外，你后面肯定会拿68万补充兵，说你看志愿军损失多少就补多少，所以那时候志愿军肯定损失了68万，到1951年11月。我已经告诉你数据的来源了，你自己可以去看，1,2次战役全部加起来76845， 3次战役伤亡很少，4次战役7个军伤亡在329页，其中有些是推算数据，那个表里写的很清楚，受伤24628，阵亡9445，书里没有说5次战役，你自己加加看吧，5次战役之后的没有全军的数字不过在330页表210，有47,67,68军的伤亡数字，阵亡5041，伤11111，你从这些数字就可以看出来，那个68万绝对不是全部用来填伤亡的。1,2,4战役加起来也就11万多，这都是包括冻伤的，51年秋季防御3个军伤亡16000左右，说明战斗的强度不大，3次战役伤亡少，这中间只有1个5次战役，如果68万都是补充伤亡的，加上伤愈归队的，在抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务的第10页写得很清楚伤愈归队率是56.7%。也就是说，5次战役志愿军一下子被联合国军干掉60万，你觉得可能吗，如果这样，我不明白志愿军是怎么保证自己在前线的部队的。5次战役时候志愿军才95万人在朝鲜，其中前线部队77万，也就是最后只有10来万人在前线和联合国军打，然后美军居然把战线在三八线停下来了，我只能说剩下的都是兰博了。
看完抗美援朝卫生总结的书，我要说，我国早就公开了伤亡数据，而且可以看出，还是很严谨的，各种受伤的人数，受伤原因，生病人数，生病的原因，都交代的很清楚，如果你要讨论，可以请你不要从网上弄数据，而是去找原始数据来讨论。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-8 10:29 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

ambershen

由于本人级别低，无法上传大附件，如果你想看，希望版主告诉我怎么传大附件，三本书我都下了，缺统计资料那本，2本DJVU格式，一本pdf格式，
抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务是DJVU 7.7M
抗美援朝战争卫生工作总结+野战防疫是DJVU 5.4M
抗美援朝战争卫生工作总结-战伤外科是PDF  38.4M
再次声明，你要讨论，不要断章取义，或者从网上随便拿个网页说，请给出原始数据，出处。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-8 16:39

ambershen

不好意思，最近因为JX的言论跑题了，在此致歉，以下是我关于抗日和朝鲜战争绝对可以比较的言论
第一，抗日战争以37年底为界，朝鲜战争以50年底为界，这个时候，中日和中美在这期间打的都是局部战争，美国想保住三八线，日本想通过南北的淞沪会战和山西会战迫使中国停战，从而获取更大的利益，但是这之后，发生了变化，中日走向全面战争，而中美继续在三八线厮杀，还是局部战争，为什么会这样呢，我下面还会讨论，这里先不说，只说清楚在37年底和50年底，抗日和朝鲜2个战争都是局部战争。
第二，战争潜力，抗日前和韩战前，中国的工业基础就那样，50年中国的钢产量是60万吨，37年55.6万吨，空军嘛，我想国军应该比共军那个一穷二白强，海军更不用说啦，记住时间点是37年底和50年底。
第三，淞沪会战，国军空军还是出动了的，不管大陆还是对岸全部没有否认过，都宣传过，不说了，不过很快也就熄火了，海军估计没出动，基本都入了长江。山西会战，国军空军出动没不确定，海军肯定没有都没有水。朝鲜战争50年底前，志愿军空军没出动过，海军不用说啦。所以都是我方一军抗衡对方三军。
第四，人员，淞沪，日军30万，国军60万，山西会战中最大的忻口会战，日军7万，国共28万。韩战，我军45万，对方美军光地面部队就7个师13万人，还有其他国家军队，还有韩军，美国空军，海军，应该和我军人数相当，至少也有30万，北韩军队那时候已经垮了，可以忽略不计。
第五，后方轰炸，美军的确没有攻击中国后方工业基地，整个韩战，美军空军作战半径也就400公里，整个北朝鲜上空。抗日的日军呢，那时候没有战略轰炸机，换言之，日军也没法轰炸中国的后方工业基地比如武汉，重庆，也就400公里的作战半径，看日军轰炸重庆的飞机都要从湖北起飞，就知道了，所以请不要说什么美国没有全力轰炸之类的废话。
第六，外援，抗日和朝鲜在那个时间点都没有外援，志愿军的外援是51年4次战役结束后才到的。国军的苏联援助，估计很多人都忘记了，抗日前几年只有苏联援助中国，也是38年到位的，武汉就有苏联援华空军烈士墓，在汉口。
第七，为什么37年后变成全面战争，50年后还是局部。很简单，37年11月南北2个会战国军全输了，不到1个月南京没了，日本一看中国这么烂，但是中国可以说是百足之虫死而不僵，就是不降，于是战争越打越大，终于变成了全面战争。而韩战呢，志愿军成功的占领了三八线以南，彻底把战火挡在国外，之后中美双方就是在三八线上纠缠，虽然5次战役打输了，但是败而不乱，还是通过不断的阻击把战线稳定在三八线，反观杭州湾一登陆，一败千里，从上海到南京才1个月就全完了，日本当然有底气升级战争。美国经过与志愿军的战斗很清楚了对方的实力，同时苏联也发现志愿军是合格的打手，于是外援源源不断，也就坚定的站在中国的后面。最后导致美国也不敢把战争变成全面战争。美国是个绝对什么便宜都要占得国家，要是50年志愿军垮了，美国站在鸭绿江边看到中国这么烂，很难说不会冲过来。苏联是个很会算计的国家，他一看你中国是个阿斗，绝对不会继续支持我们，说不定和二战瓜分波兰那样，和美国瓜分东北，瓜分中国自己建立势力范围。
所以，抗日和朝鲜绝对是可以互相比较的，要说层次，我甚至觉得朝鲜战争更高，毕竟朝鲜战争之后，再没那个国家敢随便和中国动手。

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• ssTory 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:13

ambershen

由于下载问题，我下载的抗美援朝战争卫生工作总结+卫生勤务不完整，经过重新下载，得到了完整版本，也找到了JX所说的历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员情况这张表在书的419页和420页，这张表的找到，他通过把这张表断章取义，得出了倒霉的125师消失掉结论。现在把125师数据还原给大家。
              参战人数   阵亡    负伤    其他    亡百分比  伤百分比   
1次战役       13231       143        332      126         30.1         69.9
2次战役       12384       180        489      287         26.9         73.1
3次战役       11441       73          234      407         23.8         76.2
4次战役       8149         560        1345    652         29.4         70.6
通过以上数据，很清楚的看到那个为什么加起来都是100%的，可怕百分比是指阵亡的在阵亡+负伤中所占的比例，可是JX却用这个比例去乘以参战人数，得出了可怕几千人阵亡的数字，完全是断章取义，混淆视听，别有居心。这本书从409页开始就是整个朝鲜战争伤亡统计资料的表，我第一次下载的时候就是只有408页，没有409页之后，所以才不知道有历次战役期间一些步兵师在各战役期间减员这张表的存在，在此致歉。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-9 11:21 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:13

ambershen

不好意思，JX我和你最大的不同，我是从中立客观的立场看问题，我不是别有用心的人，你说的表我找到了不是附表18是附表28，现在截图给你看，在附件，你自己看吧，还有请你说清楚你为什么要那样计算125师。还有我说的美军没有全力轰炸是比较37年底和50年底的2场战争，那时候这2个都是局部战争，美军是自我克制，日军事没能力，在结果表现出来就是都只轰炸400公里以内的设施，也就都不是全面轰炸，请你不要继续断章取义。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-8 14:16 编辑 ]

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ambershen

终于出最后一招了，JX，如果你非说只要官方的都是假的，那就没什么好说的了，不过请你仔细去看我上传的附件，还有你自己蓝色字的转帖，你觉得那个作者会那么弱智的把伤亡造假成100%的呢，一个师打一次就100%减员，这个师要怎么办啊，你自己用用脑子吧，也请大家自己看吧。请大家仔细看我上面上传的截图，附表26里面，那2个百分比，所有师的加起来都是100%，我就奇怪了，人家美军每次都100%屠杀掉我军了，干嘛还在三八线上停啊，还有每个师打次战役就100%伤亡，战役的间隔那么短，美军在空上炸，补充的兵员是怎么上前线的，所以请你不要说什么这个125师是个特例之类的话啊，那本书的附表28以及后面附表29，里面师团的那个百分比加起来都是100%，你觉得那个作者会这样作假。人家卫生工作本来就是想搞清楚在伤亡总数中伤是多少比例，亡是多少比例，然后你和你所说的那些牛人就可以用这个去乘以参战人数，天啊。我告诉你有这表的书在哪下载，我把地址放在附件了，大家自己下载来看看，这个JX所说阉割版到底可信不可信。从409页开始看，那个125师的是附表28在419页，资料很多，大家慢慢看。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-8 14:16 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-11 19:14