ambershen

我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

ambershen

目前手头上所找到的资料都没有提及KATUSA和KATUKA的资料，也就是美军和英军中的韩籍士兵的资料非常之少，也许韩文的有，中英文的资料都很少，中文基本是转抄英文的，用最多的就是Korean War Casualty Information这篇文章。在Korean War Educator 这网上，我转给你看看，里面完全没有提及KATUSA的伤亡到底算那边，甚至算了没有都不知道，只说了前线部队16%-24%是韩国人，而且应该伤亡率高于美军，然后作者用20%的人数和美军伤亡率推算了KATUSA的伤亡。这些数字在网上到处被转载，其实是不对的。如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。

KATUSAs saved American Lives!
It’s time their sacrifice is acknowledged!
Too few Americans, and sadly, too few Korean War veterans know of the blood shed by those Korean nationals who were assigned to US units during the Korean War. The United States chose to meet maintaining our front line strength by using KATUSAs instead of US soldiers. This was done for several reasons: (a) all available US manpower was needed to build our NATO Forces because the US feared Soviet aggression in Europe, (b) in an effort to reduce US casualties in Korea for fear of losing public support and (c) we misjudged the ferocious nature of the war. In simple truth, every KATUSA killed, wounded, captured or missing would have meant that a US soldier would have been killed, wounded, captured or missing! Thus when we are considering our Korean War casualties, this nation ought to add the KATUSAs to the total—for in their place would have been an American. Between 16% to 24% of our front line Infantry strength in US units were KATUSAs. The best available data suggests that their casualty rate not only equaled US casualty rates, but exceeded them by 10% in several of our Infantry Divisions. The KATUSAs were many times in the forefront of heavy engagements. Using the median of 20% and evaluating a US rifle squad, that meant that between 2 to 3 were KATUSAs. Extrapolating casualties, using as a basis US casualties and factoring 5% for the KATUSAs higher ratio, the following results:
  

	KIA	WIA	MIA	POW	TOTAL
KATUSA	7,140	21,630	1,718	1,512	32,000
US	33,741	103,284	8,064	7,286	152,375

Not counted in the foregoing are the losses from the Korean Service Corps (KSC). Had there not been the KSC, the US would have had to deploy seven each additional Transportation, QM, Engineer Battalions with the attended losses that would have resulted within these battalions.

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 15:31 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

ambershen

双方被俘人员基本都在运动战期间，所以我才说你用俘虏比较有问题。还有事实上，阵地战的时候志愿军伤亡反而小了很多，因为有了坑道做掩护。那个39.7万是志愿军那个时候自己估算的，还包括朝鲜人民军报来的数字，去掉人民军，美军伤亡20多万，的确比美军实际伤亡高一倍。但是，你要搞清楚，作为官方是不可能用对方的数据的，好比美军到现在都说杀伤志愿军100多万，这是双方立场决定，不代表军队方面真的相信自己杀伤了对方20多万。徐焰在自己的书里多次说到美军自己的伤亡数字，说明军队其实私下是接受美军的数字的。美方的研究书籍里也提到中方提供的数字，双方写书都是双方的数字都写来做比照，做研究本身就是这样的。作为中美双方的官方，哪有人承认自己的杀伤对方的数字是错的呢，那不是笨蛋嘛，美军到现在都说伊拉克杀死了多少基地组织成员，其实他们自己心里清楚，根本不会有那么多。你怎么连这都拿出来说。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

ambershen

拜托啊，我已经告诉你了，那个数据是不准确，是人家估计的，而且人家估计也是16%-24%，你就非挑个24%来说，你看人家最后都拿个20%来计算，你还真是客观公正啊，如果你非要说这些KATUSA的事情的话，美军地面部队也就20多万，总共也就5,6万的KATUSA，他们逃不走不会投降啊，志愿军过来举手投降总可以吧，在金城战役里，韩军投降的也不少啊。最重要KATUSA到现在为止有多少人，死伤多少到现在都不清楚，你非要拿出来说，我真是不明白你们怎么想的。说实话，你们说到底就是不相信志愿军有那个能耐，在官方的伤亡之下取得这样的战果。你们非要坚持，那也没办法了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

ambershen

我已经说的很清楚了，KATUSA的人数多少，死伤多少，根本就不清楚，资料很少，5,6万也不是我说的，是哪个网站自己推得，我也已经给你标出来了，你怎么总是拿这些似是而非的东西说事呢。联合国军到了后期，的确，韩军起的作用越来越大，因为美军想撤退了，不想打了，要停战，但是美军数量并没有减少多少，你可以看我给你的附件，上面有美军的人数，53年的人数，你自己去看吧，韩军起的作用大，只是说韩军的力量增强了。但是另一方面志愿军的力量也在增加，从训练，装备都比运动战的时候增强很多，而且，后勤也改善了很多，为什么你们就看不到这些变化呢。
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:14

ambershen

空军的损失，中美之间差别大，就是和美军说我们伤亡130万人，我们说美韩军损失109万一样，这都是双方各执一词。我们说的美军的损失是夸大，美军说我们的都是夸大，私底下大家心知肚明。美军还说朝鲜战争空战F86和对方交换比是10:1呢，那中朝这边去哪找2000架飞机给美军击落呢，真是。
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
关于志愿军俘虏美军的问题，你可以看第一次较量的280页：

朝鲜战争中双方的被俘人员，绝大部分是在战争第一年双方拉锯式的争夺中被俘的.朝鲜人民军的被俘人员主要是1950 年秋美车在仁川登陆后被俘的. 据美方宣布，战争期间共俘虎了朝籍战俘1 1. 2 万人(其中北朝鲜人9.6 万人)和朝籍非战斗人员3.6 万人.中国人民志愿军的被俘人员，绝大部分是1951 年5 月间在第五次战役后期被俘的. 据美力宣布.至1951 年10 月共俘虏中国籍战俘2。08 万人.

至于"联合国军'和南朝鲜军在战争中被俘人员总数，我方从未公布过.自从停战谈判开始后，为避免在战俘问题上出现被动，我方专门规定了发表战果时将毙、伤、俘加在起作为歼敌总数公布。而不单独列出俘虏数字. 事实在朝鲜战争爆发后的前几个月人民军在曾俘虏过数以万计的南朝鲜军和上干的美军.志愿军在为时8 个月的运动战期何也俘散3.6 万人(其中美军6000人）。 但是当时我方对于俘虏还采取过去革命战争中的方式。进行教育后大多予以释放。许多朝鲜籍俘虏被释放后还参加了人民军。运动战期间，志愿军
又缺乏专门的战俘管理机构，在敌机轰炸，看管不严和供应困难的情况下，战俘失散和逃亡严重.因此当双方在板门店交换战俘材料时.我方战俘营中只剩下11559名战俘，其中"联合国'军战俘4417人（美国3597人，英国945人），南朝鲜战俘7142 人。

交换了资料后.对方代表声称对我方现有战俘数量如此之少表示震惊.当时美方宣布，在战争开始的16个月中"联合国军'有近1.2万人失踪(其中美军1.08 万人) ，南朝鲜军则有8.8 万人失踪.并认为这10 万失惊人员中绝大多数已被俘。


从上面可以看出，志愿军的确开始的时候，是放了不少俘虏，这都是早就清楚的定论，怎么还拿出来说。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 19:22 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:16

ambershen

你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 20:54 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:17

ambershen

关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:20

ambershen

我没有说过去的统计夸大其词啊，我只是把现在找到的资料整理出来给大家看而已，怎么搞得像是全民公敌一样

ambershen

我逃避什么啊，我说很清楚了志愿军空军是把对方的数字报高了，陆军更加了，空军还可以有照相一说，陆军估计起来就麻烦了，所以双方估计对方的伤亡数字都是不准确的，这是个常识，除非你完全控制了战场，在朝鲜战争里双方都做不到，所以双方对对方的伤亡数字都有高估的现象，这不是很正常的事情吗。我之前所说的，都是引用本方的数字说本方，怎么就变成逃避了，毕竟本方才了解自己究竟伤亡了多少。
至于，你们上面提到的停战谈判，谈判本来就是双方互相博弈，你们要说中方吃亏了，要看你怎么看了，本来朝鲜战争就不是中方想打的，是被人家拖进去的，战前以三八线为界，战后仍然大致以三八线为界，这说明是双方力量导致的。中方一开始的目标也就是三八线，最后基本沿着三八线停战，中方也没什么不满足的。至于什么联合国的代表权啊之类的，中方也没有这么幼稚，会认为这么次朝鲜战争就能解决，这根本就已经超出了朝鲜战争的范畴了。还有那个13国，美军那时侯都没从2次战役里反应过来，还有中方那时还怀疑美方是不是缓兵之计呢。停火线第一次划定是51年底，到53年签协定的时候向南推了一点，虽然不大，也有1,2百平方公里，这在双方均势的情况下，怎么不能说占了便宜呢。你倒是让美韩军也把分界线向北推推啊。阵地战的确大大减少了伤亡，毕竟有坑道保护着，美军的火力杀伤减少了不少，中方在后勤上也大大改善，卫生总结中就多次提到病死，伤死率都下降了，武器弹药的储备也大大增加了。你们说美军不想打，但是美军不怕打，难道中国就不是吗，你们也太小看中国了。在这样的情况下，你觉得中国会怕打下去吗。看来，你们都是发散性思维的人，什么东西都能联系上，从谈判也能联系到我军的伤亡数字不真实。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-14 09:49 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:35