buliesi

然后是（单独）自卫权的问题
JX说以色列有权行使自卫权，姑且不论我之前预告的去查两家的家谱历史
光就自卫权本身的适用范围我们研究一下
首先，自卫权是不能无限放大的
将自卫权无限放大主要还是米帝搞出来的幺蛾子
典型例子就是伊拉克战争里，米帝提出自卫权主张——防止伊拉克大规模杀伤性武器
但是这个案例到现在都还被研究，而且没有得到联合国授权……请注意你引用的51条明文规定“联合国任何会员国受武力攻击时”
米帝的这种做法等于把潜在威胁也解释成行为发生中的武力攻击了
米帝现在是一国独大，当然没办法谴责，所以拿来做证据有点不上不下
那么找一个不能一手遮天的联合国国家来看
还是以色列
1981年，以色列以行使51条的理由轰炸了伊拉克的核设施，但安理会拒绝了这个理由
由此可见，你确实可以反抗，但你的反抗是否是行使“对于和平之威胁、和平之破坏及侵略行为”自卫权，这个还是要安理会认定并通过的
也就是说，当发生武力侵犯（威胁）时，你反抗了，但是否是“对于和平之威胁、和平之破坏及侵略行为”的自卫权，还是要安理会认定的
简单来说，就像先斩后奏，但奏上去之后，皇帝说你超出我赋予你的权利了，照样你的“斩”是不符合联合国宪章的
之前我说的就是这一点，所以才一直在强调39条

话题扯回来，由此可见自卫权并不是无限扩大的，而是由限定条件
首先必须是联合国的承认——即使是后补的

不过问题在于，本次以色列并没有提出这是在行使自卫权，所以只能默认他们自己也承认违反国际法了
“会员国因行使此项自卫权而采取之办法，应立向安全理事会报告，此项办法于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责，以维持或恢复国际和平及安全。”
这个还是第51条，请注意应该要报告的，而且还有一句不得影响“该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责”
联合国认为救援物资必须抵达加沙，但实际上以色列给驱逐了
所以结论是
首先以色列本身就没主张在行使自卫权，其次是即使主张行使自卫权也必须得到安理会的同意，但事实上是不可能被同意的，最后是无论是否行使自卫权，以色列驱逐船队的做法已经违反联合国宪章了
——“以色列媒体报道称，以色列海军已准备派遣更多军队，阻止这些船只突破封锁线。”
请注意，这个是阻止而不是检查

另外，关于法律影响的问题，以色列是否有权在公海阻止船队、享有登临权，在下一个帖子讨论

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• 极地风寒 金币 +22 引用部分不够明显 2010-6-4 21:21
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buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-4 09:39 发表

我正面回答你:没有。
我引的是在那个渔业案里的Law decision或者Law comment里有关领海方面的法理依据。
我要扯那个案子，就要将案子本身扯出来。

扯吧
原来你没说过英挪渔业案的事情
一切都是幻觉
集体幻觉~~~~

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• 极地风寒 金币 -3 符号灌水--请重新阅读版规! 2010-6-4 21:22

douyanli

以色列太过分了，竟然敢冒天下之大不违。小心真的被在地图上抹去呀。

东方既白

我很赞同且很欣赏楼主的最后一句话：金二世从中受益。一下子就转移了全世界人民的注意力，而且中东是美国的核心利益所在，远比朝鲜半岛要重要得多。

ldmzyc

真不明白jx4177网友的5-8楼所发的帖子的立场是什么？以色利开枪是为了自卫？

同盟军

个人觉得不管对于错，以色列这次在外交上应该是完全失败的。 对于加沙的封锁可能因为此次事件而完全失效。
估计以色列自己也没有想到一件很普通的事件会引起这样大的风波。

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-6-4 10:00 发表
然后是（单独）自卫权的问题
JX说以色列有权行使自卫权，姑且不论我之前预告的去查两家的家谱历史
光就自卫权本身的适用范围我们研究一下
首先，自卫权是不能无限放大的
将自卫权无限放大主要还是米帝搞出来的幺蛾子
典型例子就是伊拉克战争里，米帝提出自卫权主张——防止伊拉克大规模杀伤性武器
但是这个案例到现在都还被研究，而且没有得到联合国授权……请注意你引用的51条明文规定“联合国任何会员国受武力攻击时”
米帝的这种做法等于把潜在威胁也解释成行为发生中的武力攻击了
米帝现在是一国独大，当然没办法谴责，所以拿来做证据有点不上不下
那么找一个不能一手遮天的联合国国家来看
还是以色列
1981年，以色列以行使51条的理由轰炸了伊拉克的核设施，但安理会拒绝了这个理由
由此可见，你确实可以反抗，但你的反抗是否是行使“对于和平之威胁、和平之破坏及侵略行为”自卫权，这个还是要安理会认定并通过的
也就是说，当发生武力侵犯（威胁）时，你反抗了，但是否是“对于和平之威胁、和平之破坏及侵略行为”的自卫权，还是要安理会认定的
简单来说，就像先斩后奏，但奏上去之后，皇帝说你超出我赋予你的权利了，照样你的“斩”是不符合联合国宪章的
之前我说的就是这一点，所以才一直在强调39条

让我先引一则新闻：

潘基文谴责哈马斯向以色列境内发动火箭弹袭击
2008-06-06
联合国秘书长潘基文5日发表声明，对包括哈马斯在内的巴勒斯坦武装组织从加沙向以色列境内发射火箭弹袭击并导致伤亡表示谴责。 声明呼吁哈马斯及其他巴勒斯坦武装组织停止攻击行动，并指出这样的行动也会危害在加沙地区的巴勒斯坦民众。声明说，以色列方面有权进行自卫，但也有义务根据国际人道法保护平民不受伤害。声明还呼吁以军实施最大限度的克制。


我早说了，事情很清楚，以色列和埃及对加沙的封锁源自08年加沙的哈马斯当局接连从加沙埃及边境通过地道走私军火，然后对着以色列打，就如以色列大使所说的“7年一千多枚火箭弹”。正因为如此，为了保护两国的利益与安全，埃以两国联手对加沙进行全面封锁，除了生活必需品如食物药品可以进，其他一律不能进，这也是联合国所赋予的集体自卫权，这种权力的行使、这种封锁不违反任何国际法。多说一句，埃及在封锁期间还向边境哈马斯开凿的地道灌输毒气，毒死若干人，谁谴责过埃及半句，谁说埃及违法。

至于楼上所说美帝打伊拉克引用（联合国宪章）51条不恰当，以色列打伊拉克引用51条不恰当，我没任何反对意见。但我想问一句————7年承受1000+的火箭袭击外加数不清的迫击炮和自杀性炸弹，算不算“会员国承受武力袭击”、有没有理由引用51条实施自卫？很明显，这是傻子都知道的事，我引的联合国秘书长的新闻也对此有着很清楚的表述（见红字），但有些人却有意回避这个问题，非要往其他风马牛不相及的例子上扯，非要扯什么“联合国授权”。这算是新时期的东郭先生还是新时期的宋襄公，其实都不是，明显是拉偏架而已。

而由于两国行使集体自卫权，只要是为了断绝除必要物资外的东西进入加沙，当然可以对陆海空进入加沙的物资给予检查，当然可以在公海上拦截检查所有意图闯入封锁线的船只，无论自称是人道救援还是畜生道救援。在这个时候扯海洋法公约里的自由航行权本来就是极其荒谬的，没一条国际法说我自称是人道救援，就可以无视一切封锁进入一切我想进入的地方，某人所奉为圣经的联合国海洋法公约也没有。况且就如我所说，海洋法公约从来就不是为了抹杀联合国宪章而存在，更不是高于联合国宪章的法律文件。

好，让我们来说下一个问题：是不是以色列“袭击”了救援船。只要有看视频的就清楚，以色列士兵伞降到甲板上，一堆船员涌出来拿着武器袭击以军士兵，这是袭击还是被袭击很明显。假如以色列真要袭击救援船，用得着把士兵送上去给那些自称救援组织人员的家伙打？直接用机关炮对着救援船的水线轰就是了，这才叫袭击。

当然，我赞成某人的观点，以色列这次有被算计的成分。刚刚在另一个帖子就有人说过，这个所谓的救援组织据闻也是个激进组织，挂着救援组织的皮而已。大张旗鼓搞救援然后挑事（傻子都知道你不可能挂着救援组织的名义就免检更何况你还不是国际红十字会），引以军开枪，然后他们的目的就算达到了。但无论如何，这和某人所说的什么“以色列违反国际法”之类，搭不上任何关系。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-6-5 08:51 编辑 ]

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jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-6-4 10:01 发表

扯吧
原来你没说过英挪渔业案的事情
一切都是幻觉
集体幻觉~~~~

你说我说过渔业案的啥？你能根据我在本帖说过的话说出对这个案子的一丝半点的信息么？
那是判决里对普遍现象的一种陈述而已。

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-6-4 10:00 发表
不过问题在于，本次以色列并没有提出这是在行使自卫权，所以只能默认他们自己也承认违反国际法了
“会员国因行使此项自卫权而采取之办法，应立向安全理事会报告，此项办法于任何方面不得影响该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责，以维持或恢复国际和平及安全。”
这个还是第51条，请注意应该要报告的，而且还有一句不得影响“该会按照本宪章随时采取其所认为必要行动之权责”
联合国认为救援物资必须抵达加沙，但实际上以色列给驱逐了
所以结论是
首先以色列本身就没主张在行使自卫权，其次是即使主张行使自卫权也必须得到安理会的同意，但事实上是不可能被同意的，最后是无论是否行使自卫权，以色列驱逐船队的做法已经违反联合国宪章了

很明显，某人的红字与橙字部分根本就是互相矛盾，红字部分某人还故意省略前面的“：联合国任何会员国受武力攻击时，在安全理事会采取必要办法，以维持国际和平及安全以前，本宪章不得认为禁止行使单独或集体自卫之自然权利。”而且“应当报告安理会”不是“必须报告安理会”。

最搞笑的是某人后面居然还在说“行使自卫权必须得到安理会同意”，话说这种前后矛盾的论证还真亏他写得出来。

还是那句话 不管什么样的行动都是以国家的利益为主的