青竹梅

对比一下T-34坦克和谢尔曼。应该说两者都是优秀的坦克。M4的舒适度是超过了T-34的，但是T-34经过的战斗考验更多。在实际使用中，英美军倾向于使用步兵和空军扫除障碍后才投入装甲部队，二战中著名的市场花园行动如果放在苏联一定会令苏联元帅们大惑不解。所以英美装甲兵的名声远不如苏德响亮。

关于美苏两国的互相忌惮，是可以理解的。当JS-3出现的时候，美英毫无疑问是彻底傻了。就跟英美第一次看到狐蝠的感觉我估计差不多。而美军B-24轰炸机误入苏联境内降落时美军极其担心这会给苏联借口插手朝鲜战争，苏联却惊骇于美军轰炸机可以如此轻易的进入苏联领空，对美军空中力量产生了深深地敬畏。关于苏联究竟有没有能力三个月之内攻占西欧，这永远只能是一个未解之谜了。不过从斯大林后来对朝鲜战争的态度来看，他是心虚的。而且打下西欧以后没有强大海军的苏联红军征服英吉利海峡也几乎是一个不可能完成的任务。更不用说讨伐远隔重洋的美利坚了。如果苏联红军在西欧消耗了过多的时间和力量，内部不稳也是完全可能的。所以斯大林从心里压根就不想打西欧的主意。

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speedhc

M4A3(76)W HVSS主要性能数据列表 :

　　战斗全重 33650kg

　　车长 7.54m

　　车宽 3.0m

　　车高 2.97m

　　引擎 Ford GAA

　　最大速度 公路/越野：42/n.a. km/h

　　最大行程 公路/越野：161/n.a. km

　　乘员 5人

　　火力装备 76mm Gun M1A1,M1A1C or M1A2 ; 2x.30 caliber MG M1919A4

　　弹药 76mm:71发 ; 7.62mm:6250发

　　装甲 13-178mm

　　爬 坡 度 31度

　　过直墙高 0.61m

　　越 壕 宽 2.3m

　　涉 水 深 0.91m
谢尔曼的长处在于可靠性高，易于维护和用途广泛。有的在炮塔上加装60管4.5英寸火箭发射器；有的加装喷火器成为喷火坦克。还有的将其主炮改为105毫米榴弹炮，加强软杀伤能力。大战后期则以生产装备76毫米长身管高初速主炮的M4A3为主。而其主要缺点是火力、装甲防御力与德、苏著名中型坦克相比，有相当的差距。它的汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。
型号　T-34/85
　　乘员　5人
　　战斗全重　32000kg
　　单位功率　11.5kW/t
　　单位压力　81.4kPa
　　车长
　　炮向前　8.100m
　　炮向后　7.520m
　　车体长　6.100m
　　车宽　3.000m
　　车高(至指挥塔顶)　2.743m
　　火线高　2.050m
　　车底距地高　0.400m
　　履带宽　500mm
　　履带中心距　2.450m
　　履带着地长　3.850m
　　公路最大速度　55km/h
　　越野平均速度　25km/h
　　燃料储备　590L
　　公路最大行程　300km
　　土路最大行程　250km
　　涉水深(无准备)　1.320m
　　爬坡度　58%
　　侧倾坡度　47%
　　攀垂直墙高　0.730m
　　越壕宽　2.500m
　　最小转向半径　1.5m
　　发动机型号　B2-34或B2-34M
　　类型　4冲程12V 60°水冷柴油机
　　功率/转速　368kW/1800r/min
　　传动装置
　　类型　机械固定轴
　　前进档/倒档数　5/1
　　转向装置类型　离合制动
　　悬挂装置类型　垂直螺旋弹簧
　　主要武器口径/型号/类型　85mm/Зис-с-53/线膛
　　并列武器口径/型号/类型/数量　7.62mm/дтм/机枪/1挺
　　航向机枪口径/型号/类型/数量　7.62mm/дтм/机枪/1挺
　　弹药基数
　　炮弹　56发
　　7.62mm机枪弹　2394发
　　射速　3～4发/min
　　炮塔驱动方式　电动/手动
　　炮塔旋转范围　360°
　　侧面　均质/75mm/钢
　　车长超越控制　无
　　火炮俯仰范围　-5～＋25°
　　火炮稳定器
　　水平向　无
　　高低向　无
　　装甲结构类型/厚度/水平倾角/材料
　　车体
　　前上　均质/45mm/30°/钢
　　前下　均质/45mm/钢
　　侧部　均质/45mm/上40°、下90°/钢
　　后部　均质/47mm/50°/钢
　　顶部　均质/18～22mm/0°/钢
　　底部　均质/18～22mm/0°/钢
　　炮塔
　　正面　均质/90mm/钢
　　后部　均质/60mm/钢
　　顶部　均质/18～22mm/钢
　　发电机
　　型号　ГТ-4563A或ZFC-1500
　　电压/功率　28V/1.5kW
通过二者比较M4在可维护性上比T-34要强，这也是美国的工业基础要比苏联要强，但是T-34的火力、防护要比M4要强，这是因为美军和苏军的所处的战场环境有关，在东线战场苏军没有像美军那样强大的空、海军力量，所以需要强大的地面装甲部队来和德军进行决战，而且德军最精锐的装甲部队基本上都在东线战场上。相反，美军强大的海、空军力量可以有力的支持地面作战，所以并不需要发展像苏军那样强大的装甲部队，而且德军在西线的装甲部队的实力并不强，在美军的空地协调作战下，M4可以胜任作战要求！
资料来源：（1）http://tieba.baidu.com/f?kz=194474210
         （2）http://baike.baidu.com/view/397220.htm

[ 本帖最后由 speedhc 于 2009-9-1 21:27 编辑 ]

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• 奔騰的小馬 金币 -3 轉的用他色標一下拉~ 2009-9-4 16:07

jy02447898

m4的实力一般，t34也只是可以，但是为什么赢，这就要看舆论了，当时的苏联根本没有办法再新开发坦克了，T34是唯一能大量制造和使用的坦克，而且苏联人依靠的就是战胜德国人的方法，一辆不行，那就2辆，直到你毁灭为止，而M4在战场是一直是失败就不停改装，或许就是失败的太多了，士兵们对于这个打火机很不满，要知道除了苏联外的欧洲国家，多数还秉持着骑士精神和人道主义，生命第一的信念。苏联人是打疯了不在乎生命，欧洲人和美国人却珍爱生命（太平洋战争除外，老美建国来打得最男人的仗就是太平洋战争，因为鬼子把他们逼疯了），所以当苏联数万坦克杀来时，人们不是害怕它的坦克（那是百姓害怕），是害怕那种不要命的精神，所以我觉得欧洲和美国最怕的就是苏联的战斗精神。至于34和4的孰强孰弱，那就要见仁见智，毕竟坦克质量差不多，都是快餐坦克。

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jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-9-1 15:20 发表
这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。

不要犯非此即彼的错误，毛子自己残酷，不代表德军就是天使，我可不是二战战列舰吧的德粉。

有关苏德之间的比较，由乌克兰人的笑话可以看出来：当初我们用面包和盐欢迎希特勒的到来，但后来发现希特勒比斯大林更坏，于是我们又拿起枪把希特勒赶跑了。

至于说T-34遭打击就碎片横飞的问题，坦克在战场上面对的不会仅仅是反坦克炮，还有步兵炮、榴弹炮等。而且德国除了37 75 88mm外，你还漏了他们的主力—— 50mm。对75mm而言，击穿T-34不存在任何问题，根本不需要靠“震飞”内部的装甲。况且假如是被击穿了，谁还关心铁屑飞不飞，都开天窗了……

别把T-34想的有多好，37mm击穿T-34需要RP与勇气，但50mm在300米内任何角度干掉T-34无任何问题，III号装长管50炮就足以对抗T-34，所谓的T-34恐慌只存在于开战初期而已。

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jx4177

引用:

原帖由 speedhc 于 2009-9-1 21:16 发表
M4A3(76)W HVSS主要性能数据列表 :

　　战斗全重 33650kg

　　车长 7.54m

　　车宽 3.0m

　　车高 2.97m

　　引擎 Ford GAA

　　最大速度 公路/越野：42/n.a. km/h

　　最大行程 公路/越 ...

T-34的火力从来就没超过同时期的M4。
T-34/76不如装75mm炮的M4A1，T-34/85又不如装76mm炮的M4A3。
比防御也是一样，大家的装甲厚度差不多，但T-34的装甲质量不如M4。
这还是没拿M4A3E2巨无霸，M4A3E8，还没算主炮穿甲力直追虎王的萤火虫。

青竹梅

其实德军在东线的暴行可以说罄竹难书。初期向后运送俘虏的军列到站以后开门，德国兵自己都被熏得靠不上前。1500名俘虏中一半已经死亡。这种情况甚至引起德军军需官的抗议，认为这是对宝贵人力资源的极大浪费。后期德军撤退时的大屠杀和破坏行动，更是激起了苏军的怒火，后期苏军攻入德国境内后采取的残酷报复行为跟这不无关系。

而斯大林的残酷，不仅仅是对普通苏联士兵，他自己的儿子也没有得到特别的照顾，赫鲁晓夫的儿子也战死沙场。用一句煽情一点的话来说，这不是绅士的战斗，而是两个民族为了争夺生存权力的残酷战斗，失败者只有死亡。希特勒在巴巴罗莎计划初期关于如何对待占领区民众就写：把男人全部杀死，把女人运走……

回来说正事。关于50MM炮在300毫米击穿T-34这个说法实在是太淫荡了。其实T-34/85在500米左右的距离用HVAP击穿老虎也没啥问题……而且毛子的T-34开火距离起码在500M开外，十几辆T-34一起开火覆盖一下，基本反坦克炮阵地也就被KO了。德军真正能有效威胁T-34的武器只有PAK40，二战中德苏两军交换比如此之高正是因为德军在1500-500米之间的距离上的反坦克火力精度和威力都远远大于苏军。苏军后期装备的T-34/85也仅仅是在500米之内会对虎豹产生一定威胁。JS-2的122毫米炮看似很吓人，但反装甲威力实在惨不忍睹。对此毛子强调大炮兵主义，突破时每公里正面起码击中150门以上大口径火炮，后期在重点突破地点甚至击中300门以上大口径火炮进行火力准备，同时保留二线梯队，一旦突破马上投入重兵向纵深发展。其用意也是最大限度弱化和饱和德军在远程反坦克火力上的优势。再加上伊尔二的强大威力，德军装备上的整体缺陷就显示出来了。

二战中德军的缺陷我认为还是总动员时间太短。PAK40，追猎者，三突这些武器实际都能对T-34产生很大威胁，但是量始终不足。德军的E系列坦克如果投入实战，其易生产性我估计不会比M4差。实际上这是两种工业体制的比较，美苏的大规模生产和保时捷式的精工细作，或许是因为德国市场较小，所以德国工业更多的强调质而非量吧。如果斯大林格勒城中的第六集团军有足够的突击虎，三突，德军也就不需要把那么对宝贵的兵力投入无谓的消耗之中了……

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• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:07

jx4177

50mm KwK 38 L/42 坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 54mm 46mm 36mm 28mm 22mm  
Panzergranate 40 96mm 58mm 0mm 0mm 0mm  

　　
50mm KwK 39 L/60坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 67mm 57mm 44mm 34mm 26mm
Panzergranate 40 130mm 72mm 38mm 0mm 0mm   

德国的反坦克炮就是L60（60倍径）
装L60的III号L完全可以和T-34在一样的距离实现对等摧毁，T-34装甲厚度早已众所周之了吧。37mm打T-34就真的比较吃力了。

早期让德国真正头痛的东西是KV，T-34并不是啥神圣不可侵犯的货。问题是KV一来工时长，二来更不可靠，三来火力与T-34相当无法对抗对方的重型甚至后期中型坦克，所以被废弃。

至于说毛子的85mm炮，实在不咋的，等钨弹出来都44年下半年，等他出了BR-365P的时候，76mm炮早配上了M93弹，威力依然领先。也就是说T-34/85能做的，M4/76也能做。不论是普通弹还是特种弹，M4的M1炮都比毛子的D-5T或S-53炮穿甲力更强，不过比较呕的一点是当特种弹出来后，虎也停产了，转产虎王或者猎虎等更厚的BT。

122 mm的穿甲力还是不错的，就是射速太慢，他开一炮虎式的88mm可以回敬三炮，在大家都要靠光瞄进行试射、修正、命中的前提下，谁射速高谁更有可能首先命中，更别说光瞄和成员素质的差异。苏联最好的反坦克炮是100mm，但受限于工艺无法大批装备，只好拿陆军加农炮直接搬上JS-2上，口径取胜。

苏联人主要就是靠身上一堆沙眼的T34和简简单单的波波沙打赢了战争 至于美援的问题 美援再多也比不上自产的吧

说点稍微题外话的东西来证明 不知道你们玩过突袭没？ 是德国人做的一款即时战略的游戏  很真实 里面的T34绝对是比3型4型强 和M4一个水平 德国的虎豹当然比他们都强 但是 美国人的空中援助很强 火炮很猛（补给的优势） 坦克一般  德国人似乎是精兵多（当时的生产水平也跟不上） 苏联就是人海 人海是什么概念？ 不是人多而已 坦克也多 我3 4辆T34狂冲过去（T34速度很快） 老虎都有可能打得赢（打后面或侧面） M4呢？ M4速度很快么？
现实中也是如此 库尔斯克坦克大战 苏联是赢了  可是伤亡比德国还严重 T34 那是绝对的主力 趁你造个虎豹或者M系列的一辆的时间 我造它3 4辆 谁占优势

最后一点 美国为首的北约国家以前是冷战思维 夸大了苏联的威胁 和现在的中国威胁论一个调调 还有如果美国真的援助那么多 为什么他们不多炫耀一下 还等我们来夸么？ 这些属于政治范畴 我就不多说了
以上 有点乱 还望见谅

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• 奔騰的小馬 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:08

德国人的游戏也是很严谨的 我想说明的就是T34没那么菜 M4的确耐用（注意 耐用 不是打仗的实用）都是差不多的东西 火力都差不多 机动性T34好 如果一对一M4占不到优势 如果一群的话 肯定是T34多 当然当时他们的对手都是德军的重型家伙们 没空中援助M4就是渣 没空中援助的T34靠着数量的优势还可以一搏

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:08

我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。 （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）

这个不能吧！那时候M4就有防崩内衬层了？美国的科技果然先进哦~

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-9-4 16:08