menchao99

确实有相通之处，不过这个脑回路也是厉害了

斑马斑马

满清统治者的阴险毒辣之处可以体现出来，就一个简简单单的招数就能变成蠢皇帝中反间计残杀忠良并有这么多拥趸，从而转变为对明朝的厌恶洗白对满清屠杀的观感。袁狗才是真正的清太祖，袁狗主政期间后金爆发了饥荒自己内部都要瓦解了，下面还有毛文龙的皮岛卡住喉咙打游击战放血。是袁狗主张卖粮食给蒙古部落，当时那个蒙古部落已经投降了后金崇祯不卖是袁狗揽下所有责任一定要卖给后金崇祯才全权交给他负责，卖的过程中混了很多后金的人兵部打报告上来被袁狗全拦下来。内部要崩溃的后金被这波卖粮救活马上孤注一掷入关劫掠造成百万伤亡给明朝放大血自己回了波大的彻底盘活局面。

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• sandghg 金币 +11 认真回复，奖励！ 2025-5-8 10:24

druid169

22楼，你是不是忘了对于军队来说饿的不行的情况下汉民朝鲜民蒙古民都可以是军粮，后金自己没钱没粮劫掠周围打不过他的一帮子邻居可不可以？你莫非认为后金军在拥有军事霸权以后会活活让自己饿死？再说那个毛文龙部，袁崇焕要弄死他有必要吗，联合后金阴他不就得了，你真以为没有领导层的支持毛文龙凭一己之力能把游击战打那么久？从古至今领导整人有的是骚操作。

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• sandghg 金币 +6 认真回复，奖励！ 2025-5-8 10:24

druid169

后金女真诸部渔猎起家以勇武为荣，背靠整个东西伯利亚，杀人夺财掠夺妇女如同猎取动物一样熟练，弱肉强食如同呼吸空气一般自然，这样的军事部族你打不垮他然后等着他们老老实实把自己饿死，大兴安岭外东北不是撒哈拉沙漠好吧，信这种说法的人怕不是忘了辽阔的东西伯利亚水里的鱼山上的野猪老虎熊农耕居民聚集地的百姓那可都是肉食。实际上我怀疑后金爆发了饥荒这种讲法是站在那些在东北种地的汉民的立场和感受出发来说的，对于后金军队来说汉人就是奴隶，谁管你饿不饿肚子，真的到了后金女真诸部自己都饿肚子的时候汉人就是军粮之一。

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• sandghg 金币 +10 认真回复，奖励！ 2025-5-8 11:46

druid169

实际上我刚刚想到了一种袁崇焕卖粮食的可能性，而这种可能性一旦存在则恰恰证明了袁崇焕是一个有道德良知的人。

从古代奴隶主对待奴隶的一些轶事以及现在从缅北逃出来的幸存者的一些口述，我们可以知道奴隶主和奴隶主之间是有差别的。如果当年后金的粮食生产区出现了长期粮食歉收的情况，有的奴隶主会出于怜悯让自己掌控的长期饿肚子的汉人农奴逃出去觅一线生机，于是就有了汉人奴隶逃到毛文龙部，可是如果是追求资源利用最大化的女真奴隶主，他们一旦意识到农奴无用，就会在奴隶变得更瘦以前把人都抓起来杀掉，人肉切下来烟熏或者盐腌，人骨可以熬汤，往后的年景还是不宜耕种的话大不了荒废领地的农田全族回迁到大兴安岭松花江嫩江一代渔猎。当年的袁崇焕如果严格把关粮食，有可能受到损失最大的恰恰是对待汉人奴隶最好而导致储备粮最少的女真奴隶主，而往后的年景一旦变成有利于农业耕种的话，那些对汉人残忍的女真军事贵族会回到领地，由于东北土地肥沃物产丰饶天下闻名，女真贵族是不会缺汉人农奴和朝鲜人农奴在他们手下劳动和繁衍的。只不过这样发展下去的话以后如果再有荒年，对待汉人友好有良知的女真奴隶主会越来越少。

这样的私人考量是不能对明朝统治阶层明说的，因为明朝士大夫阶层对待草民要是厚道的话哪里会有后来的李自成起义。

袁崇焕完全有可能知道粮食有一部分会落到后金女真诸部，说什么蒙古人自己不留下什么基本都卖给后金那种情况在蒙古人自己饿肚子的设定下不大可能成立。

袁崇焕保护的不是后金女真诸部，因为当时的女真人主体是渔猎游牧混合的军事部族，野外生存能力很强，不会呆在原地饿死，袁崇焕保护的是东北汉人流民。

袁崇焕最大的悲剧在于如果他不回去救驾就在山海关打马虎眼也就没有后来的被一个大篮子吊进北京城惨死。

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• sandghg 金币 +26 认真回复，奖励！ 2025-5-8 15:42

斑马斑马

小冰河期东北地区干旱！！只有朝鲜不受影响是产粮地。不要自己推论而是要看史料记载要看事实，你这种思维跟知乎问题饥荒为什么不去河里抓鱼吃是如出一辙，老野猪杀汉人就是没粮了。无数史料都记载老野猪后期到袁狗卖粮期间后金爆发了严重的饥荒，粮食价格卖到8两银子一斤，内部开始人吃人。这个时期毛文龙的皮岛都有一支7，800人的八旗部队是逃过来的。没粮吃皇太极去攻打朝鲜让八旗兵携带家眷就地在朝鲜吃了一年。后金对比明朝的一大优势就是组织度强，庄园奴隶制的组织力远强于明朝的小农市民化原子社会。但是这种制度相对来说崩溃起来速度也超快而且恢复的难度极大，这是天赐的窗口期但是袁狗压着没有任何主动的军事行动。崇祯自此之后不相信任何人操作越来越变形，他对明朝的东北战事局势和政治生态造成的破坏是毁灭性的。

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• sandghg 金币 +14 认真回复，奖励！ 2025-5-8 15:42

druid169

26楼，你也清楚东北女真贵族是可以移动劫掠的，也可以杀人做口粮，那么这也说明他们的组织动员能力和生存能力都强于明军，小冰河期东北地区干旱中原也干旱呀，明军此时也不可能组织大规模军团在东北长期维持，那么怎么团灭围剿骑兵为主力的的后金女真？明军分摊兵力占领后金的平原农田你知道这对于女真弓骑兵意味着什么吗？守得住吗明军？而且你说的什么袁崇焕是奸臣的话，他只要透漏毛文龙游击主力的动向和休整地点不就好了，毛文龙不是超人，没了得力手下他就是光杆司令，还用得着自己出面下令逮捕杀了天下人皆知？而且袁崇焕投靠满清的话他就不用去救驾崇祯直接死于围城就好。

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• sandghg 金币 +11 认真回复，奖励！ 2025-5-9 07:31

斑马斑马

你这已经是纯粹是想象了，实际上毛文龙才是不断的收留来自后金区域逃来的难民给予秩序，你这变成先射箭后画靶就没意思了。本来这个论坛核心是情欲所以这个贴的核心也是男女关系的思考，如果是架空历史皇帝让忠臣背锅杀害忠臣上级对下级的绝对权利来论证男女关系那完全没问题，哪怕用岳飞的莫须有例子也行呀。

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• sandghg 金币 +6 认真回复，奖励！ 2025-5-9 07:31

斑马斑马

你还是不清楚袁崇焕的立场，他不是投降后金了。他实际上是看不起后金的，后金在他眼中是利用的工具，他一直主张和后金和谈借此来增加他的政治筹码，他想位极人臣。他这样的立场才会被后金玩弄于鼓掌之间。此话题终结吧，还是回到男女关系的讨论上来。

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• sandghg 金币 +5 认真回复，奖励！ 2025-5-9 07:31

druid169

袁崇焕要是只谋求个人荣华富贵，他的操作是害死别人自己高枕无忧。哪有以身入局这么老实的。

而且，女真怎么灭你倒是说个具体的军事策略呀，除了指望毛文龙的游击骚扰。

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• sandghg 金币 +4 认真回复，奖励！ 2025-5-9 07:31