oskarlre

看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？



为啥会出现这种情况呢？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-29 21:07 编辑 ]

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• 周郎 金币 +59 发帖辛苦啦！ 2009-10-2 10:20
• 周郎 原创 +1 发帖辛苦啦！ 2009-10-2 10:20

老大咋那认真捏?!

有句话:情人眼里出西施.

只要喜欢,成故欣然败亦喜.
历史是什么?
无非是过去的故事.可以正传,也可以戏说~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

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• 周郎 威望 -1 送行 2009-7-29 21:37

国产凌凌漆

好久没见老圈的帖子了。

老夫觉得这个问题可以从当初美苏签订的核弹协定看出一些，美国坚持自己的核弹头数量一定要比苏联多，没什么原因，心照不宣——苏联的体制更容易发动核战争而已，国家战力有一个公式：

军队战斗力*战斗意志=实际战斗力

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。

此外，老夫推断，德国的二战闪电战把西欧打怕了，美国也有可能故意夸大苏联的装甲集群的威力，借机加强自己在欧洲的影响力，这些都有可能是原因。

军事离不开政治，很多问题不是纯军事问题。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:43

jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 21:05 发表
看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
答：对着一个好战的邻居，无论它是出什么武器你都得有所警惕，不管它是“飞机洪流”、“摩托车洪流”还是“人肉洪流”。这种所谓的“惊呼”“畏惧”“害怕”“心寒”之类的形容词，已经被用过无数次，但有啥用，根本不说明任何问题。

美国兵比较散漫也比较有幽默细胞，他们会取笑一切他们可以取笑的东西。但在苏联，牢骚只能私下发，流传出去政委的TT手枪就找上门了，污蔑伟大苏联红军保家卫国的神圣战车，散播失败情绪，你小子活腻了？

很简单的问题，换美国兵去开粗糙N倍的T-34，T-34的名声会如何？当然这仅仅是假如。那让我们来看个实例：美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。

哦是了，让当时西欧胆寒的是在胜利日通过红场的JS-3。欧洲那群白痴是用自己的科技水平再加上JS-3的粗略数据来估计JS-3的性能，谁知道毛子根本不在乎可用性，那玩意就不是给人用的。T-34这种连三号长管都能对付的东西……还洪流？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 22:55 编辑 ]

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• ssTory 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:44

slava

1. 两者在战场上的使用是有很大区别的..M4在北非 面对隆美尔的非洲军 战绩不好不能全怪在M4坦克的身上(在非洲挨打的主力是英国的绅士们)..顺便说下 在北非就是这些坦克们成就了不务正业的典型代表---88MM高炮 在北非战场 M4坦克主要依然是配合步兵作战 很少出现像库尔斯克那样的装甲对抗 诺曼底登陆后 纳粹的装甲力量已经不复当年闪击西欧时的凶悍 虽然装备等未必变差 但是人员 士气等方面都有了很大下降 而T34从库尔斯克开始 一直是钢铁VS钢铁的装甲集团对抗 一路打到柏林 这就给人一种感觉 T34凶猛..

2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因

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jx4177

流传很广的《苏联红军中的谢尔曼坦克指挥官》节选

谢尔曼一个很好的优点是充电池的过程。我们的Ｔ－３４充电的时候要打开引擎，用所有的５００马力来完成这个工作。在谢尔曼的成员舱里面有一个辅助汽油发动机，很小，像摩托车上面的。打开它就可以给电池充电。对我们来说这棒极了!

战后很长时间，我都在寻找一个问题的答案。假如我们的Ｔ－３４着火，我们就要跑地离它越远越好，虽然这是被禁止的。车上的彈藥会爆炸。一段时间，大约是６个星期，在斯莫灵斯克周围我驾驶一个Ｔ－３４战斗。我们连的一个指挥官坦克被击中了。坦克成员从坦克里跑了出来，但是没法子从它周围跑开，因为德国人用机枪火力把他们阻挡住了。他们趴在那的一块麦地里，此时坦克燃烧并爆炸了。到晚上战斗不那么紧张了，我们到他们那里去。我发现连指挥官躺在地上，一大块装甲碎片从他的头上穿出来。当谢尔曼燃烧的时候，主炮的彈藥并不爆炸。这是为什么呢？

在乌克兰这种情况发生过一次。我的坦克被击中了。我们跳出来，可是德国人往我们周围发射迫击炮弹。我们只好趴在那里，我背上的军装都开始被燃烧的坦克烤热了。我们以为我们完了！我们将要听见一声巨响，然后一切都结束了！一个很普通的死亡！我们听见从炮塔内发出许多巨大的砰砰声。这是穿甲弹从它们的弹壳里被炸了出来。下一次火焰就会到达高爆弹，然后就是一片混乱！但是没有任何事情发生。为什么没有？因为我们的高爆弹爆炸，美国人的不爆炸？最后我认为是美国的彈藥有着更精确的爆炸。我们的由某种部件增加了１到１．５倍的爆炸威力，同时也增加了彈藥爆炸的危险。  （嘿嘿，M4只是“朗森打火机”，T-34假如也起个外号恐怕要叫煤气罐）

我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。 （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）

我还要说另一件事情。我们苏联的彈藥是怎么保存的呢？几发外面涂了一薄层油的炮弹在一个木板条箱内。一个人不得不坐在那里几个小时来把炮弹表面的油清除掉。美国炮弹装在一个硬纸筒容器内，３发捆在一起。保护性纸筒内的炮弹闪闪发光，干净的很！我们把它们取出来，立即就装在坦克里面。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:41 编辑 ]

地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽然损失很大可是战争是以政治为目的的有很多这样的战斗例子攻方的损失大大高于守方可是人家达到了他的战略目的也就赢了。

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jx4177

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原帖由 slava 于 2009-7-29 23:13 发表
2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因

不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是欺负一下M24，遇到M4A3E8和M26也是被打的份。

战后坦克三大系列，苏联的T系最便宜、散布最广、最不耐用、最粗糙、战绩最差。英国C系列（所有型号首个字母都是C）防御最强、火炮最准（线膛万岁）、机动性最低。美国的M系列，特点就是没有特点，性能平均，车体最高大。法国和德国战车在勒克莱尔和豹II之前都是一样的特点：高速度、低防御，因为德国的战后坦克发展是直接师承法国，也可以说是走了弯路。

补充T-34几个很有意思的特点：座舱盖没胶圈，下雨天炮塔内会积水；取暖器要用发动机带动，冬天想取暖发动机就不能停；早期无炮塔吊篮，炮塔转了你得自己转身跟着炮塔。无可否认这真是一种非常“伟大”的坦克，将难用性发挥到极致。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:38 编辑 ]

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jx4177

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原帖由 tkzjcl1 于 2009-7-29 23:26 发表
地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽 ...

很简单的问题：没美援哪来的T-34海，就算有美援，没美国战略轰炸，让德国空军一直留在东线，而后方继续爆坦克，也足够苏联喝一壶。
苏联从不指望用T-34来击败欧洲，从T-44到T-54，JS系列直接从3发展到10，真有那把握就不必做这么多无用功了。
是了，在美援到达之前苏联也是在玩爆炮灰流坦克的把戏，不过他们靠自己能力爆出的坦克，是连BT-5 BT-7都不如的—— T-60，假如没美援，他们只能一直爆这种垃圾，从60到70，再到8090，比历史上早50年用上T-80和T-90。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:45

slava

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原帖由 jx4177 于 2009-7-29 23:27 发表


不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是 ...

这点需要说明一下:如果以铁幕演说作为冷战开始的话 T34系列在冷战中唱主角的时间不超过5年..T54系列中最早的一批T54-1型/2型分别是1946年/1949年装备部队的 这两型坦克就生产了3500辆左右.1951年后 大批量成熟的T54/55坦克就已经装备了部队并开始取代T34系列坦克 在这段时间内 西方最强大的坦克还是1946年定型的M26重型坦克 M48系列最早生产的年代是1952年 而在此后一段时间内M48系列还因为定型匆忙而很长时间无法形成战斗力 在冷战最开始的5年内 T34/85坦克与JS系列坦克一起构成了苏联装甲部队的中坚.而此时 米国最强的是M26坦克 这型坦克总生产量为2428辆.在那个年代陆战的战场上 两款性能差距不大的坦克间的对抗 并不是谁性能好谁就一定胜利的.否则那些"黑豹""虎""虎王"也不至于饮恨沙场..纵使它们能够击败T34坦克.
历史没有假设..1946年冷战开始以后 西方对苏联的援助已经停止 在此基础上 苏联已经拥有了自己的坦克设计能力 何况二战时的美援技术 相对于战后坦克发展技术来说可以看出完全是两个概念 如果说苏联是靠美援的技术发展起来的我觉得倒不如说苏联是从战后掠夺纳粹的资料再加上自己在战争中的经验和对战争的理解而发展出自己的道路来的
至于兄所说的T34几个特点倒是没错..至少我就深受其中某个特点所害  但是不能简单的把这种东西叫做难用到极至 毕竟那是一款设计于50年前的坦克 2战期间 苏联不产橡胶 橡胶属于战略资源 所以能省则省 而在苏联的战术体系下(在苏联T34并不用来做伏击一类的活 这类活通常由SU76 SU152之类自行反坦克炮来完成) 取暖设备与发动机联动也并不是一个不可接受的缺点 至于没有座篮的问题 是因为战时简化生产工序的原因 这些在当时的情况下是可以理解的

[ 本帖最后由 slava 于 2009-7-30 00:03 编辑 ]

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