jx4177

T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。

jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:39 发表
还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？

吓谁呢，各个军网混了快10年，还没试过别人开贴我还不敢回的先例，你也不会是第一个。
来吧。

jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:45 发表
既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。

得了吧，美国兵，你给他们M1A1他们照样会抱怨在沙尘天气里热像仪不好使，二战时期有着最好的伙食还抱怨午餐肉是“死人肉”。他们的“评价”，作为笑谈和戏说还不错，作为客观评价……

别忘记我说话的前提，无论是防出色的M4A3E2还是攻无敌的萤火虫，都的确做到了以中型坦克的底子抗衡虎豹，我也给出了足够多的数据还有例子说明这点。二战三种主要的中型坦克，IV号、M4、T-34，只有M4做到了这点。

而T-34还是算了吧，T-34的胜利与其说是多么的优秀，还不如说是苏联站对了队。无可否认的一点，无论是德国还是苏联，谁站在英美的那一边谁就能赢。假如是德国站英美的一边，一边是没有英美的原料而褪色的更少的T-34，一边是更多更大量甚至更出色的虎豹，到时候德国胜利，历史评价就会变成：大量低劣的T-34不敌少量优良的虎豹，炮灰战术被证明彻底失败。

jx4177

引用:

原帖由 大泽佑香 于 2009-10-4 20:11 发表
针对楼主的问题1：为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
我认为原因主要可以归结为3个方面：
（1）两者投入战场的时间存在先后
      T-34从1941年苏德战争爆发始便投入战斗，而M4真正投入到欧洲战场则已经是1944年诺曼底登陆以后的事情。两者在战场上使用的时间整整相差了3年，而这三年则恰恰是战争进行的最为激烈的三年。而在这激烈的消耗战中，T-34的战绩也水涨船高（当然其自身的损失数目更是不堪回首）且1941年苏德战争爆发时德军装甲师的主力是III号和IV号坦克（其中III号坦克负责用于击毁敌方坦克，而IV坦克则主要用于支援步兵，类似于后来的突击炮），上述两种型号的坦克装甲都较为薄弱，早期T-34上装备的76mm火炮便可以轻易穿透其正面装甲，战争后期面对T-34E上装备的85mm主炮，上述两型坦克的装甲更是犹如黄油一般。这也对T-34坦克战绩的提升起到了很关键的作用。
（2）东西两线战场制空权的差异
      苏德战争爆发时，德军牢牢的掌握着战场的制空权，因此击毁德军坦克的唯一方法便是用自己的坦克。然而到1944年时，德军已经基本丧失了战场的制空权，尤其在西线战场，盟军依靠制空权的优势对德军装甲部队构成了致命的打击。（德军的头号王牌坦克手魏特纳便是在1944年的卡昂战场上由于盟军的空袭而阵亡）。由于空军的巨大优势，M4与德军坦克交战的机会与T-34相比便少了很多。即便发现了德军装甲部队，盟军首先想到的还是呼叫空中支援。（就像苏德战争爆发初期德军遇到T-34坦克群首先想到的是呼叫斯图卡一样）。交战机会的减少也自然导致了战果的减少。
（3）坦克性能上的差距
      楼主在比较两种坦克性能时，主要从吨位（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）和火力 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 两个角度来进行考虑，且不说两者火力上存在的差距（在此不得不说明的是火力的强弱不能单纯取决于主炮口径的大小，正如苏联T-80坦克使用了125mm的主炮，但是其火力仍然明显逊于豹2和M1A2上所装备的120mmRh44主炮）。从设计理念来说T-34的设计理念便摇摇领先于M4，其大倾角的车首装甲，相对低矮的外形，都代表了现代主战坦克的设计理念，而M4坦克高大的外形和主炮的选择则明显带有一战时坦克支援步兵的思想，因此在面对西线德军的主力坦克“豹”式时显得有些力不从心。
针对楼主的第2个问题：为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
      我想刚才第一问的解答已经提供了思路，尽管苏军所装备的坦克数量并不占优，但是其质量却遥遥领先于盟军。尤其是在重型坦克方面，无论是Is2还是在战争末期投入的Is3在对抗当时盟军装备的主力重型坦克“潘兴”是都具有绝对优势，且当时苏联空军的实力同样不可小觑，因此倘若当时第三次世界大战爆发，面对苏联的钢甲洪流，盟军可以说毫无还手之力，而随着T54和T55的问世，双方装甲力量的实力落差更是达到了顶点，这种力量的不平衡直到上世纪80年代随着M1、豹2的出现才被打破，而随着武装直升机的出现，苏联装甲部队的威胁才真正得到缓解。

初期的T-34实际上战绩很差，侵苏初期，德国不足4000辆坦克，其中III号（48倍径50mm）与IV号（短管75mm）才1500辆不到，而当面的苏联西部各军区却有1万辆坦克，其中1000辆T-34与500辆KV。哪怕把剩下的8500辆BT-2 5 7、T-26 T-35去掉，理论上的T-34与KV也稳吃德国所有坦克有余。但结果如何？

T-34最辉煌的时期，是在莫斯科郊外。当时窄履带的德国坦克只能在主干道上行使，两边的郊外因为湿滑而一片泥泞，一开进去就出不来，而苏联的T-34却能在这种地形运动。对T-34成员而言，这是最好的猎杀场。将坦克停在路两旁的安全距离开火（1000米内76mm炮可以击穿任何德国坦克），人机工程低劣造成命中不高也总能有蒙到的时候，而德国的III号IV号却不能靠良好的协同离开马路去将其驱离，远距离对射自己的50mm 75mm短管或者37mm反坦克炮又无能为力，就这样眼睁睁看着T-34不断在路两旁出现、开火、击毁再撤退。T-34自己本身的一切缺点，在这种环境下都得到最大程度的弥补。

T-34的设计理念，从未被西方各国遵守。无论是低矮狭窄的炮塔还是大倾角的装甲。因为这种设计会导致车体内空间变窄，从而给其他方面等带来更大的不便。看看西方战后的诸多坦克，英国的百人队长、酋长，法国的AMX-30，德国的豹1，美国的M48 M60，哪种是遵循了T-34的设计理念把坦克设计得又小又扁的。遵循所谓T-34理念的，只有苏联自己，而他自己的货色在实战中是什么表现，看看中东战场就知道了。狭窄密闭的座舱把成员热晕，这也算是奇闻了。

至于说红军坦克质量有优势就更是夸张。IS-2仅是一种能对虎式产生威胁的东西，而不是一种能压制虎式的装备，122mm的主炮射速奇低，远距离对射往往自己先中弹。对着M26的90mm M3炮来说，IS-2并不是啥难以摧毁的东西，IS-2的炮塔正面不过102mm，而M3炮普通弹的500mm的穿深是129mm，2000米的穿深是106mm。在正常交战距离，IS-2与M26确保互相摧毁，射速、机动、精度上M26明显优胜，IS-2的优势从何而来。

T-54与T-55有优势就更不可思议，西奈半岛依然残留且长满野草的那些残骸该足够说明问题了。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +15 2009-10-5 23:01

jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 09:55 发表
亲爱的J,看来你已经哈的头脑不清醒了.

那个让你睡觉都会笑醒的巨无霸,本质上跟美国大兵往坦克上堆沙包,往车上焊铁条差不多,告诉你,改坦克不是这么改的.而且你的历史知识不是一般的差,有必要给你全面的补课.

1,苏德开战时苏军装备情况:
坦克总数12782,其中中修8383辆,大修1247,翻修995,可用2157.
德军:
编有坦克4150辆,3820辆处于战备状态.

西部军区苏军坦克总数12782辆,其中T-34和KV坦克1325辆,而各机械化军汽车实有数量为编制39%,拖拉机只有44%,火炮不到40%.
同期德军装备完好率在90%以上.根据另一资料统计,十七个一线德军装甲师坦克组成为:1号180辆,2号746辆,3号965辆,四号439辆,LT-38坦克623辆,LT-35坦克149辆.

同时苏军由于保密工作需要,大部分部队直到开战才知道T-34的存在(基本上比德国人知道的稍微早一点).我就奇怪了,你也算是号称在军网混过十年的了,怎么连这点常识都没有?一个缺乏火力配合,缺乏摩托化步兵掩护,缺乏空中优势的坦克在战场上会遇到什么还用我教你吗?可悲,这种问题你也好意思问.

2,库尔斯克战役
在这个问题上我实在不知道应该说某人是无知还是无耻了.
首先我们把1943年7月12日第五近卫坦克集团军装备情况拿出来一下:
T-34坦克:501辆,T-70坦克261辆,丘吉尔坦克31辆,合计793辆,自行火炮45辆,合计838辆.
当面德军第二装甲军战车合计330辆.抛开双方的轻型坦克,真正足以与德军匹敌的T-34与德军战车比例仅为5:3,在拥有装甲和火炮优势的德军面前,你觉得苏军什么时候拥有过你说的"几倍的数量优势"?
而你所谓的一天损失一半的7月12日:连同第二坦克军和第二坦克近卫军,苏军坦克和自行火炮战损280辆,其中超过180辆彻底损失.德军战损保守估计为80-90辆坦克强击火炮.而你所谓的微不足道的空中优势,在7月12日红军第29坦克军31坦克旅上午向十月农场运动中,空中打击使该旅坦克损失一半.
普罗霍罗夫卡战斗中第29坦克军损失最惨重的为向党卫军第一坦克团第二营发动的冲击.由于事先没有地图,大量T-34冲入红军自己挖掘的反坦克壕,倒车时又遭受德军坦克准确射击.红军坦克被迫改变方向向左面桥梁发动冲击,结果再次遭受重创.该战损失巨大主要在于苏军冲击前缺乏严密侦察,几乎是重演长弓骑士之战.

如果换谢尔曼,我不得不承认,谢尔曼填壕沟一定比T-34更合适.

3,T-54,T-55问题,不得不提醒某人,以色列军队中有大批T-54,T-55改的武器装备.有些东西,真的要看是谁用的.

4,重说改坦克问题,你知道为啥美国人不好意思改不?很简单,开巨无霸最需要担心的问题就是怎么才不把坦克开翻了.就算你不懂坦克设计,你最起码开过车吧?给你开个松花江,上面绑上一吨的货(注意是车顶不是车里).然后你作个甩尾,我们就可以在一边数你翻几圈了.

5,那个:别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.

老希在研制老虎的时候给的指标是:这个坦克的正面装甲必须达到100毫米厚，装备的主炮必须能够在1,500米的距离上击穿100毫米装甲，重量可以超过45吨。

等研究出来以后,88毫米KwK36型L/56加农炮，可以在1,000米(不是100米)以外击穿120毫米装甲，2,000米以外击穿87毫米装甲。

再顺便说一句,哥们,连4G的KwK40型75毫米L/48加农炮都能500米距离上穿透 108毫米钢板,你那个连打七炮的梦想永远只能是梦想,严正提醒,XX过多有碍身体健康.

其他的我实在不忍心驳斥了,给你留点面子吧,你这哪是哈美啊,你简直是哈粉哈高了.提醒你,混十来年坛子的大有人在,不用走到哪显摆到哪,尤其是混十年坛子还能混出来一个:老虎的88炮在100米击穿深度为120毫米的人,简直连小白都不如.

是啊，M4A3E2在你看来是焊铁条堆沙包，你倒是叫那些一中弹炮塔就飞上半空的T-34堆来看看嘛，自己做不到就说别人做到也没什么大不了，这叫啥来着……吃不到的葡萄是酸的。 友情提醒一句，T-34也有过重甲型号T-43也是堆沙包，不过自己不争气堆不上去而已。

你举那些火炮拖拉机比例没必要啊，3号4号坦克短管50mm与75mm能威胁T-34的距离300米不到，而T-34的76mm足够在1000米外撕开他们的装甲。双方装甲的第一次大规模碰撞，800辆坦克的克莱斯勒对着2000多辆坦克的苏军4个机械化军，不计战后回收，德国损失400，苏军几乎全损。你当然会把完好率等拿出来说，但即使算上没开打就抛锚的部分苏军坦克也是远多于德国，况且“伟大无敌”KV T-34就有300多。后来的虎豹不照样一上战场就抛锚一大堆，但他们没抛锚的可是发挥了巨大的作用取得惊人的交换比。

说虎的穿甲力你自己去查Pzgr39的威力嘛，要不要我教教你用搜索引擎，你在那有意光说炮不说弹还扯一大堆只有两个可能：一你在装傻、二你是真不知道。我从头到尾都说虎的“普通穿甲弹”（相对虎的主炮来说就Pzgr39这一种）0距离都无法击穿M4A3E2炮塔，你觉得不对可以去翻书啊问人啊，随便啥方法都可以。只要你找到它的0距离穿甲力高于152mm的数据不就结了，在这又抒情又嘲笑又“不忍心驳你”的，跳大神么。

穿甲能力
火炮    88 mm KwK 36 L/56     
弹种    Pzgr.39    Pzgr.40    Gr.39HL     
弹重    10.2 Kg    7.3 Kg    7.65 Kg     
出膛速度    773 m/s    930 m/s    600 m/s     
距离
100 m    120 mm    170 mm    90 mm     
500 m    110 mm    155 mm    90 mm     
1000 m    100 mm    138 mm    90 mm     
1500 m    91 mm    122 mm    90 mm     
2000 m    84 mm    110 mm    90 mm     



有关普罗霍洛夫卡就更有趣了，你是不是脑袋不好使，连自己说过什么都忘记。你开始是以盟军装甲师的坦克总损失数高来证明M4的无能，那普罗霍洛夫卡照样是如此，苏联损失高，按你的逻辑也是T-34的无能，我拿这个例子出来就这么简单。况且诺曼底地区那种典型的法国乡村地形，树篱到处都是，随便一个人都能拿着把铁拳成为坦克的致命杀手。用这种例子来说M4不咋样，换T-34来只会更惨，因为没弹药水套的T-34一被击穿就是殉爆的命运。

你别管我哈什么，也不必关心我混军坛多少年，至少对着说炮大谈威力却不说弹的小白是没资格嘲笑我的。

jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 10:10 发表
转贴一段美军自己的评测吧,不要在YY什么MD无敌的美梦了,谢尔曼可靠的话苏联人早把丫山寨了,作为一款一直被接收从未被山寨的武器,谢尔曼在苏联人心中的地位也可想而知了:

诺曼底战役中，美军将一辆缴获的豹式坦克拉 ...

哈哈哈哈，谢尔曼给苏联山寨？苏联是不会花多一分一毫的力气去提升他们手下那些炮灰的战斗环境的，连T-34的舱盖都没有橡胶圈下雨会漏水，你还指望他们去仿制谢尔曼？伟大的苏联领袖会告诉你：反正苏联有的是炮灰，死了拉倒。

没人说过谢尔曼无敌，但比那个破烂T-34还是好不少的。我就说两条：中距离萤火虫与虎式实现对等摧毁，M4A3E2的炮塔足以0距离抵挡虎式普通弹。你的T-34能做到哪条，说出来吧。

拿豹式出来也没说服力，苏联为了对付虎豹直接上122mm主炮，哪怕为此带来的超低射速（比战列舰主炮更慢哈哈）与超少载弹量也在所不惜，T-34真有那么无敌苏联也不至于窘成这样。

jx4177

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 10:20 发表
把1941年-1942年苏联接受西方汽车援助的数字拿出来:
截止1942年6月,西方提供卡车36825辆,同期苏联自产卡车40000辆,连同民间征用,苏联共获得国产摩托化车辆接近22万辆.从1942年7月-11月,西方援助物资总额大大下降.西方将此归结为技术原因,而苏联人将其与苏军1942年夏天战役失利联系在一起.直到苏军将德国第六集团军包围在斯大林格勒城下的12月,西方援助才重新上路.

顺便告诉你,1941年-1942年,苏军坦克和自行火炮总产量3万辆,你要想吹苏联人造坦克造不了汽车,我劝你也早点歇着.

笑话，为啥说41 42年不说以后啊，是不是以后的受援汽车不算汽车？
41 42年的坦克产量3万？好得很，你伟大的苏联红军就用那些SU-76和T-70用到死吧，别把接受美援汽车省下的资源和产能去生产啥IS-2 ISU-152了。

jx4177

不要转进，咱们一件件的来说。

1、虎式普通穿甲弹是否无法击穿M4A3E2炮塔？

现在虎I的穿甲数字你找到了，不管你这数字是加前提的也好不加前提的也罢我都不和你计较，能光明正大的承认“虎式普通穿甲弹0距离也无法穿透M4A3E2炮塔”了没？看你在那扭扭捏捏的，我都替你害臊。之前那句“哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.”还是留给你自己好了，我可受不起。



2、T-34在1000米上无法击穿41年的3号与4号坦克？

T-34的F34炮在500米穿甲厚度81mm，1000米穿甲厚度60mm。
当年4号坦克ABCD型的装甲厚度为20mm，F1 F2为50mm，巴巴罗萨的时候，F1 F2还没出世。
3号坦克，装48倍50mm的早期中期型号为37mm，后期装60倍径50mm的为57mm。

假如你不喜欢这种纯粹的纸面对比，那我们来看看当时的德国人是怎么说的。

1942年5月26日发布了《在东线用我们的坦克对T-34的作战》的指令
“T-34的特性。
T-34坦克比我们的3号、4号更快，更容易操作，通过能力也更强。它的装甲防护是优良的，防弹外型极好。T-34装备的76.2毫米炮的威力要比我们的50毫米坦克炮和75毫米KWK40坦克炮大。50毫米坦克炮只能在近距离上击穿T-34的侧面和后面装甲，注意火炮要尽量和装甲板垂直。 要用射击它的炮塔圈座，榴弹乃至机枪弹都有可能卡住它的炮塔。还要注意用穿甲弹在极近的距离射击它的火炮防盾，这样通常会导致焊缝的开裂。
俄国坦克战术
由于T-34的武器较好，所以它通常在1200米-1800米的距离上开火。T-34的速度比我们的快，所以它们可以选择它们认为合适的作战距离。


3、对付虎豹是不是超出T-34 M4一类任务范围？

当然是，本来中型坦克就不该去和重型坦克拼。但当遇上的时候，你不拼就得死。

毛子为了对付虎豹，100mm 122mm 甚至152mm都出来了，为此设计全新的车体、全新的重型坦克IS系列，还有ISU系列突击炮。T-34根本负荷不了这样的任务。有些苏棍在大吹特吹苏联依靠T-34如何如何赢得战争的时候，是不是稍微有点无耻的把众多IS-2 KV SU ISU的功劳都揽在T-34身上了？

而美国呢？英国没美国陆军那么官僚，改出了萤火虫，中型坦克居然与重型坦克在正常交战距离上实现了互穿。美国自己也没闲着，有以M4车体改进的M10、M36，他们的任务就是去摧毁对手的重型装甲车辆，稍优于虎I的M26投入战场时，欧洲战事马上就结束了。简单的说，美国甚至整个西方盟国就是以M4车族为基础去和希特勒的动物园打。


再转个苏联人自己的测试报告，很有名的库宾卡测试虎王
苏联人得出的结论是：
1、虎王坦克的装甲质量相对于虎I型坦克和早期型的豹式坦克来说较差，3-4枚炮弹打上去装甲就会产生大规模的破裂。
2、虎王坦克的焊缝虽然做工精细，但是由于焊接质量不好，炮弹打上去还是会严重脱落。
3、在500到1000米的距离上，152毫米、122毫米和100毫米的炮弹都会对前装甲造成严重损坏。
4、在500-600米距离上，BS-3反坦克炮（100毫米）和A-19反坦克炮（122毫米）可以完全穿透前装甲。
5、上述两种反坦克炮在1000-1500米处也可以完全穿透前装甲。
6、85毫米炮的穿甲弹在300米以外无法穿透虎王的前装甲。
7、注意，侧装甲与前装甲厚度有很大差别，易受攻击。
8、车体和炮塔的侧装甲可以在800-2000米的距离上被85毫米炮和美制76毫米炮穿透。
9、苏联的76号米炮无法穿透虎王的装甲。
10、美制76毫米炮比苏联的85毫米炮穿甲性能好。


你喜欢哈毛做苏棍随便你，别忘记这个主题是T-34和M4谁优谁劣，这种拿不出任何数字、无话可说却往政治上扯在我眼里才是真正的令人作呕。45年苏联红军在东北“解放”我广大妇女的丰功伟绩网上一大把、最近封掉中国城将中国商人逼得自杀、还有那500发机关炮弹估计都是苏联人民对中国的友好象征。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-5 17:54 编辑 ]

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +10 讨论要氛围和气 语气都注意一下 别让我难做 2009-10-5 23:04

jx4177

苏联在43-45年的卡车产量不为0，我回去查了一下数字，苏联在43-45年产量近乎0的，是机车头。

jx4177

美国M4 76mm炮与苏联T-34 85mm炮之穿甲能力
http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

同样差不多重的基型车，M4最重可以改到38吨，而T-34则是32吨。M4的良好悬挂足够让那些怕死的美国兵尽情往车体上堆沙包焊钢板，而T-34那个号称“引领潮流”而被美国人舍弃不要的克里斯蒂悬挂……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-5 18:14 编辑 ]